Ks. Pawlukiewicz: On jest tak inny, że nie ma o czym gadać

"Nie możemy ogarnąć rozumem komórek nowotworowych, a Boga chcemy zrozumieć?!" - przeczytaj fragment szczerej rozmowy Renaty Czerwickiej z ks. Piotrem Pawlukiewiczem.

Czy jak szedł Ksiądz do seminarium, miał Ksiądz plan na siebie i na swoje kapłaństwo? Coś w stylu, pójdę do seminarium, potem trafię do jakiejś parafii i będę żył spokojnie?

Właściwie to nie spodziewałem się, że pójdę na dalsze studia. Nigdy na to nie liczyłem, nie czekałem na to. A tu wysłali mnie na studia do Lublina na cztery lata.

Co do planów czy wizji… Tak naprawdę nie pamiętam. Musiałbym zapytać Bogdana [Kowalskiego – przyp. red.], czy coś na ten temat w seminarium mówiłem…

Natomiast wiedziałem, że jak zostanę księdzem, to kupię sobie sprzęt muzyczny. To wspomnienie z odwiedzin na parafii, kiedy byłem młodym chłopakiem, mocno we mnie utkwiło. Jak już będę księdzem, to kupię sobie sprzęt muzyczny. Utwierdziło mnie w tym też to, że Jacek Drozd, mózg muzyczny zespołu Kontrast, był takim muzykiem, jakim był. Do dziś podziwiam jego aranżacje. Nawet Pospieszalski się pytał, czy to gra perkusja, czy maszyna. I ja sobie tak maszynę poszedłem ustawić, żeby zobaczyć, że to leci ewidentnie z maszyny zrobione. Tak sobie żeśmy tę muzykę kombinowali. Wiedziałem, że będę działał z muzyką, ale o studiach nie myślałem.

Ksiądz powiedział kiedyś, że każdy kapłan jest autorem jednego kazania. I to jedno kazanie głosi całe życie. Jakie jest Księdza kazanie? To jedno jedyne?

Pyta Pani o moje ulubione tematy na kazaniach?

Nie. O jedną myśl przewodnią Księdza kazań.

Moja myśl to: Bóg stał się człowiekiem i stał się dla nas widzialny. Mnie się to zaczęło sklejać… Bo w seminarium usłyszałem o Bogu, ale nie wiedziałem do końca, czego się uczę: mówili mi, że jest Trójca Święta, że Syn Boży – jeden z Trójcy Świętej stał się człowiekiem i że On żyje w Kościele. A tu chodzi o to, żeby to życie od Niego otrzymać.

Opowiadałem ludziom strasznie dużo ciekawostek teologicznych. Ale trzeba bardzo uważać, bo można ludzi w czymś oświecić, tak że będą wiedzieli więcej, ale różańca do ręki nie wezmą, Pisma Świętego do ręki nie wezmą…

Teraz szykuję sprytny manewr. Jak już wrócę na ambonę, mam ochotę powiedzieć: "Ludzie, Pan Bóg jest tak inny, tak fantastycznie przerastający nasze pojmowanie, że… nie ma o czym gadać". Co tu gadać…? Nie możemy ogarnąć rozumem komórek nowotworowych, a Boga chcemy zrozumieć?!

Nie możemy ogarnąć rozumem komórek nowotworowych, a Boga chcemy zrozumieć?!

Chwilę milczymy.

Chodzi o to, żeby każdy szukał osobistego kontaktu z Bogiem?

Chyba tak. Nic tak nie zachęca do modlitwy, jak świadectwo drugiego człowieka. Zrozumiałem to, gdy poszedłem kiedyś do kaplicy u sióstr klarysek w Szczytnie. Była godzina dwudziesta druga, może dwudziesta trzecia. Wszedłem do kaplicy i zobaczyłem, jak jedna siostra, która przez cały dzień plewiła grządki, modli się różańcem. Ręce, w których trzymała różaniec, miała podniesione wysoko… Po tylu godzinach pracy w polu, w ogromnym upale! Dla mnie do dzisiaj jest to najwspanialsza lekcja modlitwy, jaką kiedykolwiek dostałem. Prawdziwy świadek modlitwy.

Często Ksiądz opowiada o siostrach zakonnych. Dużo Ksiądz głosił rekolekcji dla sióstr?

Sporo.

Muszę przyznać, że dla mnie powołanie do zakonu jest tajemnicą. Nie do końca je rozumiem. Życie w żeńskim klasztorze jest kompletnie inne niż na przykład życie księdza.

Bo to jest inne powołanie. Ja zostałem powołany do duszpasterzowania ludziom. Siostry nie prowadzą duszpasterstwa. Ja służę też jako kapłan – zaś siostra zakonna nie. Ona ma sprowadzać na świat… cierpliwość Jezusa. Teraz, kiedy jest w moim życiu pan Parkinson, odwiedzają mnie różne osoby. Niektóre chcą pomóc. Dziś widzę wyraźniej niż kiedykolwiek, jak świetne w pomaganiu są siostry zakonne. One mają genialną wiedzę na różne takie… nietypowe tematy. Na przykład jak zaszyć szlufkę, żeby pasek się nie wysuwał.

„Siostry mają jodynę? Bo mi potrzeba?” „A oczywiście, gdzieś mamy”. „A siostry mają taki kwas?” „Tak, mamy, gdzieś się tu na pewno znajdzie”. One mają wszystko. Są specjalistkami od życia.

Ale siostry zakonne czy kobiety w ogóle?

Kobiety, które pełnią posługę siostry zakonnej.

Czy to znaczy, że „zwyczajne” kobiety tego nie mają?

Nie mają. Takiego wyposażenia jak zakonnice nie mają. Siostry mają wszystkie gadżety potrzebne do normalnego funkcjonowania w życiu… One przybliżają nas do Jezusa.

Wracając do myśli przewodniej Księdza głoszenia… W wielu kazaniach można znaleźć podobny motyw, który – tak myślę – bardzo trafia do ludzi pogubionych. Opisałabym go cytatem z Pisma Świętego: „Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku”. Ksiądz nigdy nikogo nie przekreśla. Mówi: „Spróbuj, jutro bądź troszkę lepszy. Zawalcz o jedną rzecz. Popraw jedną sprawę. Nie poddaj się jeszcze ten jeden dzień, wytrwaj jeszcze raz”. Skąd to się wzięło u Księdza?

No, skoro Pan Bóg pozwolił temu czy innemu człowiekowi przyjść do kościoła… Skoro mnie pozwala uklęknąć na modlitwie w tym pokoju, to znaczy, że mam szansę.

Pan Bóg nie robi sobie z nas żartów, mówiąc: „Przyjdź do kościoła… ale wiesz, i tak nic ode mnie nie dostaniesz. Módl się, ale i tak z tego nic nie wyjdzie”. Wyjdzie! Jak już ktoś przyjdzie, to znaczy,  że coś może mu wyjść. Zresztą widać w Ewangelii, jaką On miał cierpliwość do ludzi. Choćby do Piotra, mojego patrona… Tyle, ile ten facet zawalił, to już więcej chyba nie można było. A jednak ciągle dostawał nową szansę. Ładnie ktoś kiedyś powiedział, chyba Szustak, że Panu Bogu nigdy się nie znudzi przebaczanie nam. Nigdy nie znudzi Mu się dawanie szans…

Podnosi głowę i patrzy mi w oczy.

Cały czas rozmawiam z Panią, a w głowie przesuwają mi się różne wątki, fakty, zdarzenia, o których nie mogę powiedzieć… Jakby ktoś puszczał różne filmy: tutaj Liza Minnelli, a za chwi-lę amatorski teatr z Bełchatowa. Nie dlatego to mówię, że nie chcę nic Pani powiedzieć, ale po prostu nie mogę. Może poczekajmy jeszcze z tą książką?

Dlaczego? Co by to zmieniło?

Może kiedyś stanę się odważniejszy i dojdę do wniosku, że jednak mogę coś więcej powiedzieć?

To wówczas wydamy drugą część. Nie ma ważniejszej chwili niż „dzisiaj”.

Pani Renato, to może ja zapytam o jedną rzecz: Czy są w Pani życiu takie sprawy, o których za Chiny Pani powiedzieć nie może? Takie, że gdyby Pani o nich powiedziała, to zrobiłby się skandal nad skandale?

Trudno powiedzieć… Chyba nigdy nie musiałam się z czymś takim mierzyć.

Gdyby, dajmy na to, ktoś odkrył z Pani przeszłości jakąś skandaliczną rzecz i nagle to by wyszło na jaw…

Chyba nie mam aż takich akcji na koncie, ale gdybym miała, to pewnie byłoby słabo….

To byłaby istna masakra! Pani Renata Czerwicka z Nowego Sącza opowiada o swoich przygodach…

W dodatku redaktor naczelna chrześcijańskiego wydawnictwa…

Już widzi Pani w wyobraźni minę swojego męża, który nie wie, co zrobić i trzyma się za głowę…

Akurat mój mąż raczej niczemu by się nie dziwił, bo spędził dwanaście lat w więzieniu, gdzie się nawrócił. Poznaliśmy się pierwszego dnia jego życia na wolności na rekolekcjach ignacjańskich… Mamy taką historię, że jakieś tam superskandale nie bardzo nas szokują…

Więc widzi Pani… Gdybym ja chciał Pani wszystko powiedzieć, to musiałbym dużo wątków równocześnie poruszyć i powyciągać.

Wydaje mi się, że w miejscu, w którym Ksiądz się znajduje, nie warto już przejmować się tym, co ludzie pomyślą.

Pani uważa, że powinno się mówić o trudnych sprawach?

Jeśli może z tego wyniknąć jakieś dobro – to tak, widzę w tym sens. Jeśli nie – może rzeczywiście lepiej milczeć. Niech się Ksiądz czuje w tym wolny.

Jedni ludzie się zgorszą i krzykną oburzeni: „Co ten ksiądz opowiada!”, a będą też ludzie, którzy powiedzą z zachwytem: „Nareszcie usłyszałem w kościele o sobie!”.

Czy są takie sprawy, o które Ksiądz się boi, że jak ludzie się dowiedzą, to przestaną Księdza szanować?

Nie. Takich nie ma. Mógłbym stanąć na ambonie i uczciwie powiedzieć o wszystkim. I wiem, że ludzie by mnie nie odrzucili, chociaż niektórzy pewnie by powiedzieli: „Szkoda… Myślałem, że on jest inny”.

Idealny?

Nie idealny, bo nikt przecież nie jest idealny, a jednak by się zdziwili, gdyby usłyszeli o różnych rzeczach…

Chwila ciszy.

Coś Pani opowiem… Bardzo chciałem odprawić mszę świętą prymicyjną w Dolinie Chochołowskiej, z którą byłem mocno związany. (Spotkałem tam swego czasu bardzo fajnych ludzi. Dołączyłem do ich paczki i tak to się rozwinęło…).

Któregoś dnia wybrałem się do Zakopanego, żeby w górach z proboszczem załatwić tę sprawę. Wsiadłem najpierw w pociąg do Warszawy, a potem został już autobus. W tamtych latach w ciągu dnia był tylko jeden kurs do Zakopanego, na który mogłem się załapać. Wiedziałem, że jeśli nie wcisnę się do tego autobusu, to moje wieloletnie marzenia o mszy świętej prymicyjnej w Dolinie Chochołowskiej rozwieją się jak mgła. I stoję na przystanku. Podjeżdża ten autobus, tłum ludzi pcha się do przednich drzwi. Ja też. Kątem oka widzę kobietę z małym dzieckiem. Dyskretnie wyeliminowałem ją łokciem, tłumacząc sobie, że ja wiem, że źle robię, bo ta pani z dzieckiem chce wsiąść, ale przecież ja mam prymicje. Tyle lat na to czekałem… Kierowca to zobaczył i mówi do mnie: „Proszę się tu nie wpychać”. (Straszny obciach, bo zapomniałem dodać, że koloratkę założyłem, żeby być bardziej przekonującym dla pana kierowcy). A potem kierowca, jak już wszystkich pasażerów załatwił, wcisnął na końcu także i mnie, trochę na lewo. No nic, ważne, że ostatecznie wsiadłem.

I tak jedziemy autobusem… Podszedłem do tej kobiety i mówię: „Bardzo chciałem panią przeprosić, zachowałem się źle”. A ona na to: „To ksiądz??”. „Bardzo panią przepraszam, niech mi pani wybaczy. Musiałem załatwić coś ważnego”… Nie powiedziała mi, że nie ma sprawy, niech się ksiądz nie martwi, Pan Bóg wybaczy. Powiedziała tylko: „To ksiądz?! Tak się pcha tutaj”… Dla tamtej kobiety z jej rozumieniem chrześcijaństwa i miłosierdzia było trudne do przełknięcia, że ksiądz się tak zachował.

Czy dlatego nie chce Ksiądz mówić o wielu rzeczach? Uważa Ksiądz, że powinien być nieskazitelny? Że inaczej mógłby Ksiądz rozczarować ludzi?

Są w Kościele ludzie, którzy uważają, że ksiądz jest Bożym człowiekiem i moralnie zawsze OK – to taki nurt tradycyjny. Z kolei inni, jak choćby ojciec Szustak, sugerują, żeby nie bać się mówić o swoich problemach, o słabościach, że wszyscy jesteśmy z tego samego świata i tak samo skonstruowani… Jak Pani uważa, czy ksiądz na przykład powinien mówić zawsze ładną polszczyzną, czy wolno mu użyć slangu młodzieżowego?

Ksiądz powinien być autentyczny.

Autentyczny to nie znaczy, że mówiący wszystko, prawda?

Oczywiście.

Jak w tej piosence: „Żołnierz dziewczynie nie skłamie, chociaż nie wszystko jej powie”…

Opowiadał Ksiądz kiedyś, że wielu z Was, księży, ma taką nieznośną manierę kaznodziejską: Wychodzi na ambonę i zaczyna rozanielonym głosem: „Umiłowani w Chrystusie Panu”, a potem siada do śniadania i normalnie rozmawia z innymi księżmi jak kumpel z kumplem. Notabene skąd się ta maniera u Was bierze? Uczą Was tego w seminarium?

Nie… no, wszyscy na wykładach mówią klerykom: „Bądź autentyczny, bądź sobą, bądź świadkiem Chrystusa, nie próbuj kogokolwiek udawać”. Tylko że klerycy uczą się nie tylko na wykładach, ale też od swoich kolegów. Pewne nawyki są przerzucane z pokolenia na pokolenie.

Kto był dla Księdza kapłanem autorytetem?

Ojciec w seminarium, specjalista właśnie od takiej wzniosłej mowy. Ale widziałem, że on faktycznie żyje tym, co głosi. To, co mówił z ambony, potwierdzał czynami.

Dziś – jeśli chodzi o styl bycia księdzem – jestem coraz bardziej po tej konserwatywnej stronie. Są księża, którzy wychodzą na ambonę i mówią: „Pan Jezus ciebie wzywa” i tak dalej. Jeszcze mniejszą moją sympatię wzbudzają ci księża, którzy wychodzą i mówią: „Cześć, siemanko publiczność. Zaraz wam tu wyłożę…”. Naturalnie można powiedzieć, że to jest autentyczny styl mówienia tego faceta. Ale gdyby to miało być wyreżyserowane, to ja już wolę sztuczność tradycyjno-konserwatywną niż taką.

Ksiądz natomiast zawsze zwraca się do słuchaczy: „Proszę państwa”. W każdym wystąpieniu.

To kokieteria. To tak fajnie brzmi, po radiowemu…

A właśnie, skoro już Ksiądz wspomniał o radiu… To był bardzo ciekawy epizod w Księdza życiu.

Wygłosiłem w radiu ponad 120 kazań, z których każde miało z 5 stron maszynopisu. Odprawiałem też msze radiowe z kościoła św. Krzyża o dziewiątej rano. Mieliśmy trzymilionową słuchalność, nawet teraz… Na początku jeszcze sprawdzano moje kazania, potem już nikt tego nie robił. Zaufali mi.

Narobił sobie Ksiądz kiedyś problemów czymś, co powiedział publicznie?

Nie. Boję się problemów i staram się ich unikać. Tak mówię kazania, żeby nikogo nie urazić. Najtrudniejsze kazanie, jakie miałem w życiu do wygłoszenia, to było kazanie na dziesięciolecie katastrofy smoleńskiej.

10 kwietnia. Dzień Księdza urodzin.

Głosiłem też kazanie w sam dzień katastrofy – pamiętam to dokładnie. To było kazanie okolicznościowe, na pięćdziesięciolecie kapłaństwa. Miałem je wcześniej napisane, nawiązywało do ewangelii z dnia. A nagle o ósmej rano dzwoni siostra zakonna i mówi: „Słyszałeś?! Prezydent nie żyje”. W jednej chwili zrozumiałem, że szybko muszę mieć inny tekst. Że muszę ludziom coś powiedzieć o Smoleńsku…

To była msza poranna?

O 9 rano, tak.

I co Ksiądz wtedy powiedział? Co Ksiądz wtedy wiedział?

Nie pamiętam. Tamto kazanie nie było jeszcze aż takim wyzwaniem… O wiele trudniejsze było to, które głosiłem 10 lat później wobec tych różnych obozów… prezydent, premier, a z drugiej strony całe Radio Maryja i zwolennicy innej wizji katastrofy. Wiedziałem, że msza jest transmitowana przez telewizję i wystarczy jedno nieopatrzne słowo… Raz się pomylisz i już zawsze będą o tobie mówić: „Ten, co wtedy przestrzelił”…

Musiał Ksiądz być poprawny politycznie?

Właściwie tak. Żeby nikogo nie urazić. Ale udało się. Gratulowali mi zarówno ci z jednej strony, jak i ci, którzy siedzieli wtedy w rządzie.

A było coś, co Ksiądz chciał wtedy powiedzieć, ale nie miał odwagi albo wolał nie ryzykować?

Wolę nie ryzykować.

A dzisiaj powiedziałby Ksiądz takie samo kazanie jak wtedy?

Yhym.

Tekst pochodzi z książki ks. Piotra Pawlukiewicza "Z braku rodzi się lepsze".