Nie ma bliskości bez wolności!

„Dialogi w połowie drogi” – odcinek 54. Tym razem Ewa Skrabacz i Wojciech Ziółek SJ rozmawiają o bliskich relacjach, zastanawiając się, ile w nich wolności, a ile subtelnej manipulacji. Autorzy podcastu poruszają tę tematykę w odniesieniu zarówno do relacji międzyludzkich, jak również do naszych relacji z Panem Bogiem.

Mówią między innymi: w ludzkich relacjach mamy wiele przykładów takiego wpływania na drugiego, które – choć ukryte i niewidoczne – jest manipulacją i próbą „ręcznego sterowania” człowiekiem; nie inaczej jest też w relacji z Panem Bogiem przez wzbudzanie w nas poczucia winy; prawdziwy i żywy Pan Bóg nie jest taki. Jego imię to Wolność. On nikogo nie zmusza i nikogo nie straszy, a jedynie zaprasza zawsze dodając: „Jeśli chcesz…”.

WZ: Chrystus zmartwychwstał!
ES: Prawdziwie zmartwychwstał! Witamy bardzo serdecznie, Ewa Skrabacz.
WZ: I Wojciech Ziółek.
ES: W radości wielkanocnej wciąż będąc, o czym przypominamy tym właśnie wielkanocnym pozdrowieniem, z nadzieją, że nawet jeśli nam się coś tam pomieszało w emocjach, to to na nas jakoś wpłynie.

‘Wpływowi’ z nas ludzie

WZ: Na pewno wpłynie, bo my ogólnie jesteśmy wpływowi ludzie.
ES: Tak jest. Pamiętam, jak odkryłam, że są osoby, które tego słowa, tego określenia ‘wpływowy’ używają, opisując nie osoby, która wywiera wpływ, ale która ulega wpływowi.
WZ: Podatną na wpływ. Tak.
ES: Bardzo mnie to rozbawiło i do dziś bawi, a wciąż spotykam takie osoby.
WZ: Co nie zmienia faktu, że jesteśmy wpływowi i dlatego właśnie...
ES: Nie wiem, czy jesteśmy.
WZ: A w jakim znaczeniu, to już komisja ustali.
ES: Tak, a wyników nie będziemy publikować. Ale dzisiaj wokół tego wpływu sobie pokrążymy, no bo właśnie, mnóstwo rzeczy na nas wpływa. I tak można by się było zastanowić, czy Pan Bóg jakoś szczególnie na przykład na nas wpływa, zapraszając nas do pójścia Jego drogą?
WZ: Już samo zaproszenie jest wpływem, bo na zaproszenie trzeba zareagować, a przynajmniej wypadałoby.
ES: Nie pytamy o taki zdrowy wpływ, gdybyśmy go tak mieli definiować. Myślałam raczej o czymś, co chyba byśmy mogli nazwać, dobrze, mocno to zabrzmi, ale manipulacją jakąś taką, jakimś takim sterowaniem, że to jest taka ustawka.
WZ: No to Pana Boga jako pierwszego trzeba by z tego wykluczyć, z tych ustawek.
ES: W oczywisty sposób.

Chrześcijaństwo to ‘opowieść o wolności’

WZ: Bo całe objawienie, chrześcijaństwo i tak dalej jest o tym, że ‘jeśli chcesz’, ‘jeśli chcesz’.
ES: Jedna wielka opowieść o wolności.
WZ: Tak jest. A jak to często powtarzam moim parafianom tutaj w Tomsku, że wolność to jest pierwsze imię Pana Boga. Że to jest coś, co Jego istotę obrazuje, co Jego istotę pokazuje.
ES: No ale już w naszych ludzkich relacjach, również tych związanych z wiarą, myślę w przestrzeni, nie wiem, duszpasterskiej, rodzinnej, takie historie już się pojawiają. Historie wpływu, który właściwie jest sterowaniem.
WZ: No tak, no to wszystkie jakieś takie rzeczy, z których potem musimy się ‘wylizywać’, jakoś leczyć, że np., ‘no nie rób tak, bo Pan Jezus będzie płakał’, prawda? Bo właśnie, ‘jeżeli takie będzie Twoje zachowanie, to’..., jak u Felliniego w Amarcordzie, to „San Luigi piange”, czyli, że święty Alojzy płacze, jak to widzi.
ES: No tak, to może być opcja na płaczącego Pana Boga czy świętego, ale może być też opcja na takiego groźnego, który Ci nie wybaczy, który się odwróci od Ciebie, który Cię nie będzie kochał, bo te scenariusze mamy w przeróżny sposób pokrzywione.
WZ: No tak. I to zawsze zostawia jakieś zarysowanie, prawda, to zawsze zostawia, jeśli nie ranę, to na pewno skaleczenie, prawda, które przynajmniej szczypie, jeśli nie bardzo boli.
ES: No tak, bo nawet jeżeli wolność to jest bardzo duże zadanie, no duże ryzyko ze strony Pana Boga, obdarowanie nas tą wolnością, a dla nas, no też bardzo trudna droga, bo o ile prościej byłoby właśnie tak transakcyjnie się tutaj umościć.
WZ: Ustawić...
ES: Tak, ja zrobię tak, to Pan Bóg mi to, jak ja zrobię to, to Pan Bóg mi odda, wszystko byłoby jasne i klarowne. Tak się nie da, ale my sobie próbujemy niejednokrotnie Pana Boga tak sprofilować i siebie przy okazji.

Profilować czy rozsmakowywać?

WZ: Nie tylko Pana Boga, to jest właśnie z tym profilowaniem siebie i z profilowaniem ludzi, którzy są wokół nas. Ja mam taką historię z tym związaną. Mianowicie, kiedyś w jakiejś tam telewizji śniadaniowej oglądałem wywiad przeprowadzany z Panią Lewandowską, żoną Roberta Lewandowskiego i z Panem Tomaszem Rożkiem o aktywności fizycznej, o tym, że to zdrowe i również o diecie. I na temat diety wypowiadała się ona przede wszystkim, a pytanie brzmiało również czy dzieci uczy tego i czy dzieci jej zaglądają do talerza patrząc co mamy. I ona wtedy powiedziała coś takiego co mnie troszkę tak zaniepokoiło, bo mówiła, że kiedy dzieci chcą zjeść coś niezdrowego, wspomniała wcześniej, że u nich w domu nie znajdą niczego niezdrowego, ale na jakichś urodzinach u kogoś dziecko chce, to ona najpierw je przestrzega, że ‘wyobraź sobie jakie to jest niezdrowe. Wyobraź sobie, jakie będą tego konsekwencje. Wyobraź sobie, co to się u ciebie stanie’. I potem, kiedy już następnym razem dziecko znowu chce coś, to ona mówi, że ‘a widzisz, a pamiętasz jak tamtym razem, przypominasz sobie, bolał cię brzuszek, tak?’ I tak sobie pomyślałem, że każdy z nas był dzieckiem. I czy myśmy nie robili tego, czego się rodzice po nas spodziewali? W sensie, że jak mówili, że będzie bolał brzuszek, to potem...
ES: Wiesz co, ja mam dwa skojarzenia. Jedno to z paleniem papierosów. Ja nie palę, ty nie palisz, więc to nas nie dotyczy bezpośrednio, ale chodzi mi o te okładki, te opakowania ze strasznymi obrazkami, a to rak krtani, a to jąder, a to płuc i tak dalej. Czyli właśnie, zobacz, co ci się może stać, zobacz, jakie to jest niedobre, niezdrowe. Co palacze robią najczęściej? Albo neutralizują to śmiechem, ‘o, ja mam z tym rakiem, a ty masz z czym’, prawda? Bo to trzeba zmniejszyć napięcie. Albo kupują sobie takie opakowania...
WZ: Takie futeraliki...
ES: W które od razu wkładają papierosy. I już z głowy. To tak a propos skuteczności takiej metody. I skojarzyło mi się też, wiesz, tak sobie wyobraziłam, spowiedź. I oto przychodzę do kratek konfesjonału i przecież najczęściej, stety niestety, spowiadamy się ciągle z tego samego, prawda? No i ksiądz mówi, ‘no, a pamiętasz, Ewko, a jak się czułaś ostatnio’? No to co? No to przecież my zupełnie tej logiki nie stosujemy, bo ona jest nieskuteczna. To tak nie działa. Może...
WZ: Ani nie stosujemy też tej logiki, że ‘a wyobraź sobie, jak się będziesz czuła, jeżeli tak postąpisz’. A ja wiem, jak się będę czuł.
ES: Niestety, bo... Tysiąc razy już to przerobiłam.
WZ: Ja wiem, jak się będę czuł, ale mimo wszystko... A tutaj jest chyba coś innego, że to jest to, co św. Augustyn powiedział, że człowiek zawsze idzie za przyjemnością, która zwycięża w jego sercu. Że człowiek zawsze idzie za przyjemnością, która zwycięża w jego sercu. I tu żaden strach, żadna obietnica, żadne poczucie obowiązku, tylko właśnie...
ES: Rozsmakowanie się...
WZ: To musi być smak. To musi być coś, co dobre. To za tym pójdziesz jak w dym, prawda?
ES: Święty Ignacy czytający lektury, które go bardzo kręciły, czyli właśnie o tych rycerzach i tak dalej, ale rozpoznający, że one nie zostawiają w nim tego, co zostawiają lektury o wielkich czynach wielkich świętych. Nikt mu nie zakazał tamtej drogi, tamtych książek, tamtego stylu życia. Ale posmakowało coś innego. I to tak nas Pan Bóg pociąga.
WZ: I nie było tak, że... ‘A pamiętasz, jak się czułeś pusty, czytając romanse rycerskie?’ On potrafił godzinami nie tylko czytać, ale rozmyślać o tej damie serca, rozmyślać zatopiony. Ale sam zauważył, że ciągnie go bardziej w inną stronę, że tam jest...
ES: Że smakuje coś innego.
WZ: Nomen omen, tam są... najlepsze słodycze, prawda? I tam są... I tam jest miód.
ES: I rzeczywiście, Pan Bóg nas nie ustawia, nie straszy, bo to jest finalnie kontr-skuteczne. On nas pociąga i w ten sposób, jeśli mamy wrócić do początku naszej dzisiejszej rozmowy, wpływa na nas, dając nam posmakować te ‘słodkie małmazyje’, tak?
WZ: Tak. Które sam próbował, jak mówi kolęda. Tak jest. No więc tak, jako wpływowi ludzie będziemy kończyć to nasze...
ES: Ale to wiesz, to w takim znaczeniu wpływowa bardzo bym chciała być, żeby na mnie działało rzeczywiście to, co Pan Bóg daje, pokazuje, co proponuje. Oj tak. O taką wpływowość własną będę się modlić.
WZ: No tak, a ponieważ liczymy na to, że i Pan Bóg jest wpływowy i że nasze modlitwy na Niego wpływają.
ES: O tak, tak, tak.
WZ: Więc liczymy na to, że tak On na nas, my na Niego. My do Niego mówimy, On do nas.
ES: Mam tylko jedną obawę, żebyśmy tym odcinkiem nie utrwalili tego błędu językowego, ale to tak na marginesie tylko dodam.
WZ: No tak, takie niebezpieczeństwo zawsze jest. Ale kończymy tym, że niech to będą między Panem Bogiem a nami takie paschalne, wielkanocne, radosne i daj Boże wpływowe na jedną i na drugą stronę. Między niebem a ziemią. Między ziemią a niebem. „Dialogi w połowie drogi”.