Nie wstydź się wstydzić - Grzywoczowe uczucia niekochane

„Dialogi w połowie drogi” – odcinek 47. Kolejne z Grzywoczowych uczuć niekochanych, to wstyd. Ks. Grzywocz podchodził do ludzkiej intymności niezwykle delikatnie. Chciał tę intymność ochronić przed zniszczeniem lub zdewaluowaniem zarówno w relacjach międzyludzkich, jak i tych człowieka z Bogiem. Autorzy podcastu mówią m.in., że: wstyd to bardzo potrzebny strażnik mojej intymności (w sferze cielesnej, seksualnej, ale również psychicznej czy duchowej); nie zawsze doceniamy potrzebę intymności w sferze psychicznej i w relacjach; więź z Panem Bogiem to coś niezwykle osobistego i intymnego; dobrym przykładem takiej duchowej intymności jest spowiedź.

WZ: Witamy serdecznie.
ES: Ewa Skrabacz.
WZ: I Wojciech Ziółek. Kolejne uczucie Grzywoczowe, kolejne z uczuć niekochanych. I tym razem zaczynam ja, bo uczucie jest rodzaju męskiego. I jest to wstyd. I nawet jakbym się chciał od tego jakoś wymigać, to trzeba powiedzieć, że to jest nie tylko o wstydzie, ale również o szacunku. I to jest też rodzaju męskiego.
ES: O, to ja tutaj mam jednak dwa grosze swoje do dorzucenia, bo kiedy ja sobie przypominałam tę konferencję księdza Krzysztofa, to dla mnie takim pierwszoplanowym słowem była intymność, a ta jest rodzaju żeńskiego.

Wstyd jest po to, by chronić ciało, psychikę i ducha

WZ: No więc każdy będzie miał coś do powiedzenia. Krzysiu robi tam takie rozróżnienie, że wstyd jest nam dany po to, żeby chronić. Właśnie, żeby tak być strażnikiem. Strażnikiem nie w takim znaczeniu, żeby czegoś nie dopuszczać, karać, tylko właśnie, żeby chronić. I mówi, że to odbywa się na takich trzech płaszczyznach, bo wstyd chroni nasze ciało, wstyd chroni naszą psychikę i wstyd chroni naszą duchowość, naszego ducha. I za to już ma duży plus, że właśnie, że również kwestie ducha obejmuje tą ochronę.
ES: Tak i wskazuje, jak zresztą robi to zawsze przy tych uczuciach trudnych, bo one niekochanymi są nazwane prowokacyjnie. Przypomnę, że na okładce zarówno zapisu konferencji, jak i płyty, na której jest to nagranie, to to ‘nie’ jest w nawiasie. Jest w nawias wzięte. Cała konferencja, zresztą, cały ten cykl, no trochę...
WZ: Ta sesja, tak.
ES: Ta sesja ma ułatwić pokochanie tych uczuć, bo tylko pokochane będzie można oswoić, przyjąć i tak dalej.
WZ: I pozytywnie wykorzystać.
ES: Jak za każdym razem i tu w kontekście wstydu podkreśla, że to jest uczucie dobre, pozytywne i że dojrzali ludzie przeżywają wstyd. Choć oczywiście znowu, jak w pierwszym momencie pomyślimy, to nic przyjemnego, no przypomnij sobie jakieś takie sytuacje, nie musimy o nich mówić, szanuję intymność, ale to są bardzo trudne sytuacje związane ze wstydem.
WZ: Tak jak powiedziałeś, że dojrzali ludzie się wstydzą, to on to ujmuje w taki sposób, żeby się nie wstydzić wstydu, prawda? Żeby się nie wstydzić tego, że czuję wstyd, ani też... U wychowanków, czyli dzieci, uczniów, pacjentów na terapii, żeby broń Boże nie wyśmiewać.
ES: Czy nie przełamywać wstydu.

Chronić intymność osobistą: przeżycia, wspomnienia

WZ: Właśnie to, co powiedziałem, że tu jest mowa o szacunku, że to jest mowa o szacunku. O szacunku wobec kogoś, kto jest w jakiejś takiej bezbronnej sytuacji w odniesieniu do własnego ciała, tak na przykład bywa we wszystkich medycznych kwestiach, kontekstach, a szczególnie w szpitalu, szczególnie w szpitalu, kiedy tam chodzimy w piżamach, prawda?
ES: Ale i u lekarza pierwszego kontaktu w gabinecie można człowieka poniżyć, bo ściągnie koszulę czy sweter i od razu właśnie na przykład a propos wagi, takiego czy innego wyglądu, rzucone nonszalancko stwierdzenie może być bardzo raniące. To jest przecież taka sytuacja bezbronności. Ale kiedy powiedziałeś o uczniach, to mi się tak kojarzy moja własna praktyka. Ja na przykład studentom bardzo często życzę tego, żeby się wstydzili i wprost o tym mówię, oni w pierwszym momencie są tacy zdziwieni.
WZ: Mianowicie.
ES: Chodzi oczywiście o wiedzę. Ja mówię, że sama niewiedza nie jest dramatem największym, ale dramatem jest to, kiedy się tego nie wstydzimy. To znaczy, kiedy w kontekście zajęć akademickich, prawda, czegokolwiek nie wiem, to jest mi to obojętne. Czy powiem, czy nie, wszystko mi jedno. Otóż mówię, że nie jest wszystko jedno. Bo jeżeli przeżyjemy, ale to też wskazuje na dobry wstyd, który spowoduje, że wrócę, sprawdzę, jakoś to nadrobię, uzupełnię, to przecież jest to budujące przeżycie tego trudnego uczucia. Gorzej rzecz jasna, gdyby no właśnie to jakoś zamykało, już się nie odezwę i tak dalej. Więc mówię o tych dwóch wariantach, ale życząc im wstydu i tłumacząc, że to jest bardzo dobre uczucie.
WZ: Choć z tym nieodezwaniem się, to wcale bym nie widział tego jako takie bardzo złe rozwiązanie. Bo na przykład, jeżeli zawstydzony, przemilczę, a nie będę się wymądrzał, prawda, to też...
ES: No tak, tu raczej chodziło mi o to, że ktoś zawstydzony już nigdy się nie odezwie, prawda. Takie zamknięcie, zablokowanie.
WZ: Podobnie jest też, jeśli chodzi o sprawę tej ochrony naszej psychiki, takiej właśnie, jak powiedziałaś, intymności osobistej. Wspomnienia. Jakieś przeżycia. Że nie wszystko jest do opowiadania wszystkim i zawsze. Oczywiście ten kontekst internetowo-kulturowy, w którym my żyjemy, bardzo to jakoś tak nadwyręża i zubaża. Ale nie możemy wyrugować wstydu z naszej przestrzeni społecznej. Nie możemy epatować sobą, mówić wszystko wszystkim, bo to bardzo zubaża.
ES: Uderza w nas, jest niszczące. Myślę, że to jest jeden z dramatów, większych dramatów naszej rzeczywistości współczesnej. To, co zrobiono z intymnością właśnie. Bardzo bym była ciekawa odpowiedzi na pytanie, co rozumiemy przez intymność. Podejrzewam, że większość ograniczyłaby się tylko do sfery seksualnej. Tymczasem, ja pamiętam taki telewizyjny program, w którym mieli się spotykać członkowie rodziny i zadawano im jakieś takie bardzo trudne pytania, ale właśnie mocno przekraczające... Np., pytano wprost o takie trudne relacje między nimi, o trudne wydarzenia, które się między nimi zdarzyły. I to wszystko było na sprzedaż. Ja przyznam, raz to widziałam, nie mogłam oglądać. Bo właśnie miałam to poczucie, że ci ludzie są ogołoceni ze wszystkiego, że oddają to, co tak bardzo delikatne, intymne, własne.

Bóg nigdy nie zadaje gwałtu naszej duchowej intymności

WZ: A Krzysiu ochronę tej właśnie intymności podkreśla również w tym aspekcie duchowym. Nie wszystko jest na sprzedaż. Również jakieś takie świadectwa. Tu jest ten taki jego bardzo fajny cytat: „Chciałbym również dodać, że jestem przeciwnikiem zbiorowych spowiedzi tłumnego na wskroś lustracyjnego rozczulania się nad czyjąś winą”. No, to jest on. On taki był, prawda, że tutaj tak bardzo delikatnie, ale w niektórych kwestiach był bardzo stanowczy. I na przykład właśnie to jest ta sprawa. Mówi, że Pan Bóg nigdy tak nas nie zmusza. Nie przełamuje, że relacja z Panem Bogiem to jest coś bardzo intymnego. To nie jest na sprzedaż. Ignacy by to powiedział, że trzeba ‘strzec sekretu króla’.
ES: I kiedy ostatnio dane mi było być na rekolekcjach ignacjańskich, mądry i dobry rekolekcjonista, zachęcając, bo tam akurat było tak, że na koniec można było dać jakieś takie mikro świadectwo, powiedzieć coś dla siebie ważnego, zastrzegał, żeby te najbardziej delikatne rzeczy, które wydarzyły się między rekolektantem a Panem Bogiem, zostawić sobie. Bardzo na to uwrażliwiał. I myślę, że tak jak mówimy często o prewencji w kontekście ciała, prawda, to tak samo trzeba bardzo mocno mówić o prewencji, chronieniu, o tym, co powiedziałeś na początku, szacunku wobec tego, co nasze, duchowe, intymne.
WZ: „Przenikasz i znasz mnie, Panie”. Panie, to tylko Pan Bóg przenika i zna mnie, prawda? Natomiast wszyscy inni to muszą się zatrzymać i tylko wtedy, jeżeli ja im jakoś pozwolę, żeby wejść. W tej konferencji jest taki bardzo ładny fragment tego, że ja mogę coś opowiedzieć komuś bliskiemu, przyjacielowi, ze wstydem mu będę opowiadał, ale chcę mu opowiedzieć, bo to zbuduje naszą bliskość, pogłębi, prawda?
ES: Intymność tworzy intymność.
WZ: Również na spowiedzi. To jest też bardzo ważne, tak od siebie dodam. Jakie jest zadanie spowiedzi? No, żeby otrzymać odpuszczenie grzechów, prawda? No nie, że to jest ponowne nawiązanie relacji. No to po co wyznajemy grzechy? Przecież Pan Bóg zna te grzechy. Tak, ale wyznajemy te grzechy po to, żeby się upewnić, że wyznawszy je ze wstydem, On mnie nadal kocha, prawda? To jest mi potrzebne, żebym to wypowiedział i żebym się poczuł pokochany razem z tym. Jak często sobie myślimy, że a, gdyby ktoś wiedział, jaki ja naprawdę jestem, to zapewne nie byłby tak mną zachwycony, albo nie byłby tak blisko ze mną. A tu się okazuje, że wie jaki jestem, a mimo to jest ze mną bardzo blisko.
ES: W tym kontekście niezmiennie zachwyca mnie mądrość, jeśli tak mogę powiedzieć, tego sakramentu. On jest bardzo dla człowieka. Bardzo.
WZ: Na koniec może jeszcze jeden akcent, który Krzysztof tak bardzo podkreśla, że wiele zależy od spojrzenia, że wiele zależy od tego, jak my przyjmujemy, jak patrzymy, że ta sama rzeczywistość, to samo wydarzenie, ten sam fakt różnie oceniamy, bo właśnie wszystko zależy od spojrzenia.
ES: Zbierając to wszystko, to tak myślę, że za księdzem Krzysztofem możemy jeszcze powtórzyć, że nie ma nic gorszego niż bezwstydny człowiek. Że ten wstyd jest czymś, co – może poszarżuję, ale – stanowi jakoś o naszym człowieczeństwie, o tym jak doświadczamy świata, to co powiedziałeś, jak na niego patrzymy, jak go przeżywamy. To właśnie gdzieś w nas się przecież wszystko dzieje, a wstyd stoi na straży tego, żeby ten proces rozwijał się właściwie.
WZ: Żeby ochronić to, co najcenniejsze.
Ks. Krzysztof Grzywocz: Pokazując swoje uczucie wstydu, modląc się uczuciem wstydu, pokazując innym ludziom to uczucie, prowadzi to do tego, że dobrze rozumiemy przesłania naszego wstydu. Co mogę pokazać? Ile mogę pokazać? Komu pokazać? Jak pokazać? Jak dotknąć, jak pozwolić dotknąć świat mojej intymności? Komu? Ile? Po co? Nie ma życia bez intymności. Nie ma życia bez wewnętrznej wrażliwości. Nie ma. Trzeba go odsłaniać. Ale mądrze odsłaniać. Nie ma świata bez... Nie ma miłości, która by nie była intymna. Ale też nie ma miłości, która by nie była zawstydzona. Każda miłość jest zawstydzona. Nie ma miłości bezwstydnej.