Heretycki fetysz znanego pisarza

Heretycki fetysz znanego pisarza
Jacek Prusak SJ
7 lat temu

Z faktu, że fizyka, ekonomia, informatyka i chemia należą do nauk ścisłych nie wynika, że są one tym samym. To, że i katolik, i protestant i prawosławny jest chrześcijaninem nie oznacza, że istnieją trzy religie chrześcijańskie. Z tym jednak nie zgadza się Janusz Leon Wiśniewski, który w wywiadzie dla Onetu twierdzi, że "religie chrześcijańskie są apoteozą lęku".

Gdyby w tak dyletancki sposób wypowiadała się osoba bez wykształcenia można byłoby ten błąd rzeczowy puścić płazem, twierdząc, że zdanie to nie ma sensu. Wiśniewski jest jednak magistrem fizyki i ekonomii, doktorem informatyki oraz doktorem habilitowanym chemii. Nie chodzi bynajmniej tylko o to, aby umiał odróżnić wyznanie od religii, ale nie używał dużych kwantyfikatorów w ocenie religii tylko dlatego, że są monoteistyczne, a ich wyznawców nie traktował tak, jakby byli sklonowani na podstawie jednego wzorca DNA. Taki biochemiczny redukcjonizm w ocenie religii to naukowa herezja. Dla Wiśniewskiego monoteizm to wspólny mianownik dla religii strachu, pewnie dlatego, że z jego wyznawcami spotkał się jedynie w wyimaginowanym świecie swoich powieści, bądź uznał za reprezentatywną grupę katolików sąsiadów z dzieciństwa. Nie mam zamiaru oceniać jego talentu literackiego, choć nie da się ukryć, że stara się on przekonać świat, że na kobietach zna się lepiej niż na chemii. Gdyby jego aspiracje dotyczyły wyłącznie "chemii związków" międzyludzkich, czytelniczkom prasy kobiecej pozostawiłbym ocenę znajomości ich duszy, zastrzegając jako teolog, że na kobietach zna się lepiej niż na religii. Wiśniewski posuwa się jednak znacznie dalej w swojej dekonstrukcji katolicyzmu za punkt odniesienia stawiając losy kobiety do której ma największą słabość. Mówi:

Według religii katolickiej, przez większą część swojego ziemskiego żywota, nurzała się w grzechu. Miała trzech mężów i do tego dwójkę nieślubnych dzieci. Z lubością łamała także inne przykazania dekalogu. Mama nie miałaby do mnie pretensji, za wysłanie jej do piekła. Gdyby bogobojne sąsiadki mamy zobaczyły Irenę Wiśniewską w niebie, to chyba umarłyby na zawał lub porażenie mózgu. Umarłby powtórnie. Nie wierzę w przedstawianą nam wizję piekła, czyśćca i nieba. Nie wierzę, że piekło jest gdzieś pod ziemią, niebo na samej górze, a czyściec na…. Madagaskarze. Wiem, bo byłem na Madagaskarze i jest tam zbyt pięknie. Jedynie momentami poniżająca bieda i ubóstwo przypomina raczej piekło niż czyściec.

Ja też nie wierzę w takie niebo, czyściec i piekło. Czy to oznacza, że jestem w posiadaniu wiedzy tajemnej w odróżnieniu od "zwykłych" chrześcijan? A może Wiśniewski uznałaby mnie za ateistę? Na pytanie dziennikarza - Dlaczego kpi pan z wizji piekła i nieba?- Wiśniewski odpowiada:

Wyśmiewam bajkową koncepcję sądu ostatecznego, która jest wymysłem ludzi. Chociaż jakiegoś sądu ostatecznego wcale nie wykluczam. Religie chrześcijańskie są apoteozą lęku. Monoteistyczne religie generują w ludziach potworny strach. Kościoły przytrzymują przy sobie wiernych za pomocą lęku i grożenia wiernym za nieprzestrzeganie zasad, które inni ludzie wcześniej wymyślili. Dzięki temu utrzymuje się instytucje Kościoła. Kościół potrzebuje armii wiernych, która będzie go utrzymywać. Zabawne jest, że można przestrzegać dekalogu, będąc ateistą, a i tak trafi się do czyśćca, a nie do nieba. Moja mama na Boga się nie obraża. Była na to zbyt mocno wierząca. Ja myślę nawet, że Irena Wiśniewska była w Bogu zakochana. Obraża się tylko na służących Pana Boga. I nie na wszystkich. Tischnera na przykład ostentacyjnie uwielbia, a Hellera w zachwycie podziwia. Musi pan wiedzieć, iż mój brat i ja zostaliśmy wychowani w duchu obowiązku codziennego rytualnego zmawiania pacierza. Pacierz wieczorny kończył każdy dzień mojego dzieciństwa. Po pacierzu mogła być jedynie bajka czytana przez matkę.

Wygląda na to, że Wiśniewski do dzisiaj nie uporał się z kompleksem "mamin synka", bo ona przysłoniła mu Boga. Jako ksiądz nie czuję się strażnikiem opresyjnej instytucji, która utrzymuje się przy życiu, ze straszenia ludzi piekłem. Nie widzę też, żeby chrześcijanie tak bardzo się go bali, jak twierdzi Wiśniewski. Gdyby czytał Ewangelie, to wiedziałby jak Samarytankę potraktował Jezus. Gdyby znał teologię katolicką to z ulgą przyjąłby wiadomość, że Kościół może zaświadczyć o niebie jedynie w przypadku świętych, nie może natomiast nikogo "umieścić w piekle". To nie jest opresyjna manipulacja ludzkimi losami, ale ochrona człowieka nie tylko przed przekreśleniem ze strony ludzi, ale przed osądem schorowanego sumienia. Dlaczego więc Wiśniewski pomylił chrześcijaństwo z magią? Na sugestię dziennikarza - I nabawił się pan urazu do Kościoła? W ostatniej książce, mocno atakuje pan instytucję Kościoła - odpowiada:

Przesadza pan teraz. Gdzie tam mocno. Ponadto nie ma mowy o żadnym urazie. Ja jestem wierzącym w Boga fizykiem i bywam w świątyniach dość regularnie.

Jeśli nie uraz, to co odpowiada za taką emocjonalną postawę wobec religii u naukowca? Bynajmniej nie ateizm, skoro sam uważa się za osobę wierzącą. Na pytanie, co ma wspólnego Bóg Abrahama z bogiem fizyków udzielano różnych odpowiedzi. Na pytanie, co ma wspólnego Bóg Abrahama z bogiem Wiśniewskiego odpowiedź jest tylko jedna. Ten drugi nie istnieje, a Pierwszy nie ma nic wspólnego z tym, co Mu przypisuje. Ponieważ Wiśniewski bywa w świątyniach dość regularnie istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że zostanie w tej kwestii "oświecony". Najpierw jednak musi pozwolić Bogu być Bogiem nie tylko Abrahama, ale i swojej matki, i nie robić z jej losów "heretyckiego fetysza" w walce z Kościołem. Zamiast "rozdrapywać" dzieciństwo lepiej zrobi, gdy wolny czas poświęci studiowaniu religii, którą zna tak powierzchownie, choć tyle ma o niej do powiedzenia. Na początek polecam mu lekturę Tischnera i Hellera, skoro za nimi przepadała jego matka. Na pewno coś z tego zamiłowania pozostawiła mu w genach.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Heretycki fetysz znanego pisarza
Komentarze (182)
I
IKA
28 lipca 2012, 22:58
do ,,rumun" ....cóż ,może ten wstyd  z powodu zbytniej empatii ????...już tak mam !!!!...a co do dzieci głodujących w Afryce ,to też się wstydzę ,ale za ,,ludzkość" ,która do tego dopuszcza...niewiele więcej mogę zrobić:-(...najwyżej przyłączam się do akcji charytatywnych ,które też często budzą watpliwości....zawsze istniało dobro i zło ....myślę ,że świat gubi ludzka ZACHŁANNOŚĆ...........?????????????
I
IKA
28 lipca 2012, 22:57
do ,,rumun" ....cóż ,może ten wstyd  z powodu zbytniej empatii ????...już tak mam !!!!...a co do dzieci głodujących w Afryce ,to też się wstydzę ,ale za ,,ludzkość" ,która do tego dopuszcza...niewiele więcej mogę zrobić:-(...najwyżej przyłączam się do akcji charytatywnych ,które też często budzą watpliwości....zawsze istniało dobro i zło ....myślę ,że świat gubi ludzka ZACHŁANNOŚĆ...........?????????????
M
maro
28 lipca 2012, 21:39
@takie tam pytanie Dodam jeszcze dla pełnej jasności, że te zmiany prawne są tylko w drobnej części wynikiem nacisków tego, co grupy religijne nazywają "lobby homoseksualnym" -- w istocie zmiany te, od Portugalii przez Irlandię po Danię, nie byłyby oczywiście możliwe, gdyby sami prawodawcy (w większości heteroseksualni, oczywiście :) nie przekonali się, iż konieczne jest odrzucenie wspomnianych tez metafizyczno-teologicznych dot. płci i tzw. "ról płciowych". Wyjaśnię, iż prawo w drobnym zakresie interesuje się płcią rozumianą genetycznie-hormonalnie, wszystkie argumenty dot. praw osób LGBT nie mają z nimi, tzn. z organami, hormonami, budową mózgów, płodzeniem etc. nic wspólnego, ponieważ konstruowane są w oparciu o przesłanki etyczne i konsekwencje praw człowieka, tak jak argumenty antyrasistowskie nie miały nic wspólnego z własnościami biologicznymi takimi jak pigment skóry, budowa ciała etc. -- są one tu irrelewantne; podstawowe informacje-ABC dla nieprawników: http://www.hrea.org/index.php?doc_id=432.   Na obecnym etapie ewolucji rozwiązań prawnych w Europie mamy ogromną liczbę współpracowników i osób aktywnie wspierających w środowiskach religijnych i w Kościołach, w tym oczywiście chrześcijańskich, katolickich także (są wśród nich też zaangażowani duchowni i teologowie), zatem podział na zwolenników i przeciwników np. "związków partnerskich", "ustaw antydyskryminacyjnych" etc. nie jest w ogóle 0-1-owy i od dawna zupełnie nie pokrywa się z podziałem religijne/świeckie, który przedstawiają w celach politycznych fundamentaliści, również w KrK i w Polsce (wynika to poniekąd z zaściankowości polskiego katolicyzmu, na Zachodzie sytuacja wygląda inaczej).       
28 lipca 2012, 21:07
@maro: Dwoje ludzi zakochuj się w sobie, ślubują sobie miłość , wierność i że tylko śmierć ich może rozłączyć.  Owocem tej miłości są dzieci, z nich zrodzone, dla których kobieta staje się matką, a mężczyzna ojcem. I to dla środowisk homoseksualnych , które na tym forum reprezentujesz  : jest to część dyskursu, który uznajemy właśnie, również ja, za obelżywy i dyskryminacyjny) W dodatku biologiczne uwarunkowania  dotyczące rozróżnienia płci jawnie weryfikowalne w sposób naukowy określasz jako „metafizyka heteronormatywna (ponadczasowa istota "kobiecości" i "męskości", "komplementarność płci", istota "ojcostwa"/"macierzyństwa" etc.) Wypada tylko podziękować, że wygłaszasz na tym forum te opinie.
M
maro
28 lipca 2012, 20:05
 @takie tam pytanie Odpowiadając na Pańskie wątpliwości: obecnie nie znajdujemy żadnych przesłanek, by uważać, iż pary LGBT są w jakikolwiek sposób gorszymi rodzicami/wychowawcami niż pary heteroseksualne (jest to część dyskursu, który uznajemy właśnie, również ja, za obelżywy i dyskryminacyjny) -- wręcz przeciwnie. Proszę zwrócić uwagę, iż tego typu rozstrzygnięcia aksjologiczne nie mają sensu poza kontekstem konkretnych założeń metafizycznych, tu jest to tzw. metafizyka heteronormatywna (ponadczasowa istota "kobiecości" i "męskości", "komplementarność płci", istota "ojcostwa"/"macierzyństwa" etc.) -- obecna ewolucja prawodawstwa jest wynikiem odrzucenia na gruncie głębszych przesłanek moralnych tej metafizyki sterującej normami prawnymi. Łatwiej to zrozumieć, jeśli analizujemy historyczne precedensy, np. rasistowskie praktyki dyskryminacyjne w społeczeństwach pokolonialnych -- jest na ten temat ogromna literatura historyczno-socjologiczna (kobiety nawiązujące relacje z mężczyznami innej rasy jako "dziwki" i "zdrajczynie", powielane pokoleniowo praktyki dyskryminacji i upokarzania dzieci rodzonych z tych związków itd.). W tym przypadku tymi praktykami społecznymi (dyskryminacji i upokorzeń) również rządziła metafizyka (doktryna rasowa oparta na metafizyce ras ludzkich i wspierana tradycją teologiczną oraz biblijną: "rasa Chama", "bezbożne ludy" etc.), np. zgodnie z nią takie związki międzyrasowe kwalifikowane były często od XVII w. jako "sodomia". Zniesienie segregacji rasowej i penalizacja rasizmu była oczywiście możliwa dzięki dość radykalnej zmianie metafizyki sterującej prawem -- wymusiło to także zmiany aksjologiczne. Rasizm dalej jest problemem (zwł. w USA i Francji), ponieważ jego transmisja społeczna (pokoleniowa) ciągle zachodzi, ale nie mamy wątpliwości, że był to krok zgodny z naszą intuicją moralną. Dokładnie tak samo ma się sprawa ze rozszerzeniem małżeństwa na osoby LGBT.        
R
rumun
28 lipca 2012, 19:55
IKA czego się wstydzisz za coś, za co nie ponosisz odpowiedzialności? Może lepiej, żebyś się wstydziła za dzieci głodujące w Afryce?
28 lipca 2012, 19:20
cyt:,,Ponadto,Kościół nie krytykuje ''życia razem''(...)jako grzech określa współżycie seksualne."...... jeżeli tak !!!??? to niech najpierw zajrzy i posprząta we własnym,,ogródku" ...w świetle ostatnich wydarzeń, pracy Mu nie zabraknie!!!!.....chyba ,że ja czegoś nie rozumiem......?????????? Bez wątpienia Kościół sprząta, ma dużo z tym pracy. Opór materii wielki, ale zawsze jest nadzieja. W końcu istnieje wyłącznie po to, aby każdego grzesznika doprowadzić do nieba.
28 lipca 2012, 19:05
@maro „że "życie razem" dla kochających się par gejów i lesbijek oznacza oczywiście wszystko to, co kojarzone jest z "życiem razem" par heteroseksualnych, od wspólnego prowadzenia domu przez czułość i seks po (całkiem często) wychowywanie dziecka/ci.” Tylko skąd mają się wziąć w takim związku dzieci. Bo tego nie rozumiem. Jak na razie do poczęcia dziecka wymagana jest obecność pary heteroseksualnej: matki i ojca, czyli nie ma możliwości poczęcia dziecka w związku homoseksualnym.
I
IKA
28 lipca 2012, 19:05
Moniko Be....Gratuluję !!!!!...ton i słownictwo rzeczywiście godne katoliczki :-)....właśnie dzięki takiej nietolerancji katolików wstyd mi za Kościół.....nie napisałam niczego nieprawdziwego...Kościół i księża nie mogą stać poza prawem , które obowiązuje ich ,,podopiecznych"!!!!!!!......poza tym nie generalizuję....tak jak wszędzie są ludzie i LUDZIE....są też księża i KSIĘŻA....wiem,bo spotkałam jednych i drugich.... i tych drugich szanuję......tych którzy nie potepiają, tylko życzliwie wysłuchają odmiennego zdania,przedstawią swoje i nie przekonują do swego,, na siłę".....
28 lipca 2012, 19:00
@takie tam pytanie Zuważ, Kosciół krytykuje kazde życie jak małżęństwo nie będące małżeństwem sakramentalnym. Natomiast sprawa grzechu jest oczywiscie sprawą indywidualną, aczkolwiek warto pamietać iż : Grzech jest czynem osobistym; co więcej, ponosimy odpowiedzialność za grzechy popełniane przez innych, gdy w nich współdziałamy: - uczestnicząc w nich bezpośrednio i dobrowolnie; - nakazując je, zalecając, pochwalając lub aprobując; - nie wyjawiając ich lub nie przeszkadzając im, mimo że jesteśmy do tego zobowiązani; - chroniąc tych, którzy popełniają zło
TT
takie tam pytanie
28 lipca 2012, 18:43
Myślę, że temat homoseksualizmu to trudna dyskusja i trudno ją prowadzić tak, żeby kogoś nie skrzywdzić. Co do dzieci, oczywiście można odpowiedzieć, że lepiej, żeby dziecko wychowywało dwóch odpowiedzialnych homoseksualistów, niż matka i ojciec - alkoholicy. No ale najlepiej, jeśli dziecko ma po prostu biologiczną matkę i biologicznego ojca, którzy je kochają i do tego powinniśmy dążyć, a nie szukać półrozwiązań.
28 lipca 2012, 18:42
@maro - możesz wytłumaczyć o co to jest łaska wiary i co to oznacza iż "odnalazły łaskę wiary w innym Kościele" w domyśle chrześcijańskim przy twierdzeniu iż Kościół (Katolicki) ten jest dla nich "martwy", tzn. niesie raczej duchową "śmierć"). Czyli wg Ciebie jeden Kościół daje łaskę wiary, a drugi jej nie daje ? Bo jeżeli tak myślisz to znów niestety błądzisz. I jeszcze jedno zastrzeżenie, każdy jest wolny i ma prawo do wyboru np. religii. I ma tez prawo do odejścia z Kościoła, kiedy np. wymogi są nie do przyjęcia W tym np. grzech cudzołóstwa. Nie ma obowiązku przynależenia. Kościół nikogo nie wyklucza (oczywiście wyłączając wyjątki opisane w KPK), ale wymaga, aby respektować jego naukę. Również osoby homoseksualne nie są wykluczane, nie są nawet w żaden sposób dyskryminowane, bo otrzymują dokładnie te same prawa i te same wymagania, co inni katolicy. Dziwi więc upierdliwość z jaką niektórzy teoretycy starają się pouczać Kościół co powinien robić.
TT
takie tam pytanie
28 lipca 2012, 18:35
Jeśli prawdą jest to, co można odnaleźć na stronach http://www.homoseksualizm.edu.pl/, to wychowywanie dzieci przez homoseksualistów jest rzeczywiście kontrowersyjne.
TT
takie tam pytanie
28 lipca 2012, 18:32
TomaszL Miałem na myśli wszystkie przejawy życia seksualnego. Wtedy związek taki można nazwać braterskim, czy przyjaźnią, i nie widzę w tym nic nagannego. Ponadto, nie nam oceniać czy coś już jest grzechem, czy jeszcze nie. To sprawa sumienia każdego człowieka. Jeśli patrzę na dziewczynę i wydaje mi się atrakcyjna, to jeszcze nie grzeszę, ale jeśli myśl pójdzie choć trochę dalej w kierunku seksu, to sam uznam to za grzech. Katolik - homoseksualista ma prawdopodobnie podobny tok myślenia.
M
maro
28 lipca 2012, 18:24
@takie tam pytanie rozumiem -- w takim razie dodam może, że "życie razem" dla kochających się par gejów i lesbijek oznacza oczywiście wszystko to, co kojarzone jest z "życiem razem" par heteroseksualnych, od wspólnego prowadzenia domu przez czułość i seks po (całkiem często) wychowywanie dziecka/ci. Fakt ten jest oczywiście podstawą regulacji prawnych, o które z powodzeniem walczą osoby LGBT, a którym sprzeciwiają się z reguły katolicy w oparciu o swój Katechizm. W kwestii niedyskryminacji nie jest to niestety takie proste, jak Pan oczekuje (cenię jednak Pański optymizm). Na przykład, jednym z powodów mojego oburzenia i aktywnego włączenia się kilka lat temu (jako prawnika) w walkę o prawa osób LGBT w Polsce i Europie była skandaliczna dla mnie opozycja Watykanu wobec rezolucji ONZ nawołującej do całkowitej dekryminalizacji homoseksualizmu w krajach, gdzie jest penalizowany (http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=10487) -- gdzie Watykan wypowiedział się jednym głosem z państwami, w których obowiązuje szariat. Rozumie Pan, że Katechizm z godnością" to jedno, lecz praktyka to niestety coś zupełnie innego. Z mojej praktyki i obserwacji wiem, że wśród katolików jest to norma; odwrotna postawa moralna i społeczna (życzliwości i wsparcia dla osób LGBT) to rzadkość / wyjątek. Pozdr.    
MB
Monika Be
28 lipca 2012, 18:22
KKK to ogródek KK nie jestes katoliczka więc czego sie czepiasz
28 lipca 2012, 18:10
Ponadto, Kościół nie krytykuje "życia razem", podobnie jak w przypadku małżeństw niesakramentalnych, jako grzech określa współżycie seksualne. Nie jest tak, jak piszesz. Kościół krytykuje każde "życie razem" nie będące małżeństwem sakramentalnym a niosącym znamiona życia jak małżonkowie (nie tylko w strefie seksu). Natomiast czym innym jest udzielenie rozgrzeszenia. Bo to jest już sprawą indywidualna.
MJ
mama jak ja mam na imiem
28 lipca 2012, 18:01
plose pani, ja sie kcialem zapytac, cy jest takie imiem marika
TT
takie tam pytanie
28 lipca 2012, 17:56
Prawo jest prawem, nawet jeśli część sędziów jest skorumpowana.
I
IKA
28 lipca 2012, 17:48
cyt:,,Ponadto,Kościół nie krytykuje ''życia razem''(...)jako grzech określa współżycie seksualne."...... jeżeli tak !!!??? to niech najpierw zajrzy i posprząta we własnym,,ogródku" ...w świetle ostatnich wydarzeń, pracy Mu nie zabraknie!!!!.....chyba ,że ja czegoś nie rozumiem......??????????
I
IKA
28 lipca 2012, 17:44
cyt:,,Ponadto,Kościół nie krytykuje ''życia razem''(...)jako grzech określa współżycie seksualne."...... jeżeli tak !!!??? to niech najpierw zajrzy i posprząta we własnym,,ogródku" ...w świetle ostatnich wydarzeń, pracy Mu nie zabraknie!!!!.....chyba ,że ja czegoś nie rozumiem......??????????
TT
takie tam pytanie
28 lipca 2012, 15:38
Postępowanie, które Pan opisał, to znaczy wybór kościoła w oparciu o łaskę wiary, wydaje mi się słuszne. Jeśli chodzi o drugą część Pańskiej wypowiedzi, to chciałbym tylko zauważyć, że dla katolika łamanie zasad znajdujących się w Katechiźmie Kościoła Katolickiego, na przykład tych dotyczących niedyskryminacji czy szacunku do bliźnich, jest grzechem. Ponadto, Kościół nie krytykuje "życia razem", podobnie jak w przypadku małżeństw niesakramentalnych, jako grzech określa współżycie seksualne.
M
maro
28 lipca 2012, 15:26
Rzecz jasna, ma Pan rację, rozmaite wspólnoty chrześcijańskie wypracowują odmienne teologie, etyki, praktyki liturgiczne i duchowe, praktyki inkluzji/wykluczania, standardy życia wspólnotowego/wymagania, o których Pan pisze etc. -- gdy zastosować rozumowanie teologiczne, iż tylko w jednej z nich obecny jest Duch Św. i tylko jedna z nich jest "prawdziwie biblijna", dochodzimy do typowego fundamentalizmu religijnego (jedną z jego cech jest teologiczny/eschatologiczny ekskluzywizm). Dlatego, jak pisałem, jakakolwiek próba oceniania/oskarżania przystępowania osób (np. LGBT, ale nie tylko) do różnorakich Kościołów jako "interesownego"/"samolubnego" dość automatycznie wskazuje na to, co bym nazwał "fantazją ekskluzywistyczną". Patrząc na to z egzystencjalnego punktu widzenia (na ile znam to ze zwierzeń innych), osoby te nie opuszczają np. Krk, ponieważ są "niezadowolone"/"nieusatysfakcjonowane", lecz dlatego, że odnalazły łaskę wiary w innym Kościele, tzn. łaski tej (Ducha Św.) nie ma dla nich w Krk (Kościół ten jest dla nich "martwy", tzn. niesie raczej duchową "śmierć"). Oczywiście fundamentalista katolicki (ekskluzywistyczny) zawsze, słysząc taką opowieść, będzie dokonywał aksjologicznego odwrócenia, inwersji, ale to już wewnętrzny problem fundamentalisty. Co do Katechizmu, oczywiście, wezwanie do "poszanowania godności" to za mało, to tylko zapis czy werbalna gra, ponieważ osoby LGBT są pomimo to permanentnie lżone i poniżane (obelga dotyczy zwł. ich miłości z innymi ludźmi i prawa do godnego życia razem). Oczywiście sam tekst Katechizmu to wewnętrzna sprawa Krk, ale można go skutecznie podważać z zupełnie zewnętrznej perspektywy czysto teologicznie (tak robi np. wielu teologów protestanckich) -- jako rozstrzygnięcie oparte na błędnych przesłankach teologicznych i moralnie niedopuszczalnej egzegezie biblijnej (jak zdarzało się wielokrotnie wcześniej w historii chrześcijaństwa, np. w zakresie niewolnictwa, kolonializmu czy seksizmu). Pozdr.  
Α
Ανάγκη
28 lipca 2012, 15:02
Ilość kaw tłumaczy Twój język. Kawa wypłukuje też magnez. A to z kolei tłumaczy płytkość poglądów. Poniekąd neoplatońska. Jednakże nie chodziło mi o literaturę. Myślałam, że jako osoba wykształcona w zakresie psychologii, zrozumiesz aluzję.
TT
takie tam pytanie
28 lipca 2012, 14:47
Co do sensu jedności Kościoła, oczywiście ma Pan rację. Natomiast wciąż mam, być może błędne wrażenie, że patrzy Pan na zagadnienie inkluzji, lub nie, osób LGBT, z punktu widzenia oczekiwań człowieka w stosunku do swojej wiary. Podobne wymagania można mieć na przykład w zakresie nierozerwalności małżeństwa, również biorąc jako argument to, co Pan określa jako miłość. Wydaje mi się jednak, że częściowo rozumiem Pańskie dążenia. Czy chciałby Pan wykluczyć możliwość oceny postępowania ludzi przez innych, równie grzesznych ludzi? W takim razie niewątpliwie zgoda. Jednak chyba niepotrzebnie kładzie Pan olbrzymi nacisk na krytykę związków homoseksualnych ze strony Kościoła Katolickiego, podczas gdy ten jasno stwierdza, oprócz tego, co już Pan napisał, że "Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.". Czy oczekuje Pan czegoś więcej?
M
maro
28 lipca 2012, 14:31
 @Ανάγκη (a propos, jaka, platońska czy "tylko" rzymskokatolicka"?) Ee, co tam od razu musi..., chwila przy kawie, to sobie człowiek dla relaksu do "ludu Bożego" coś skrobnie, chwila przyjemności, co sobie będę żałował (tylko naśladuję Waszych "elokwentnych pasterzy") :)) Co do "musu", na razie fiksacje obserwuję u Waszych tytanów imitatio Dei, co jest -- nie ukrywam -- fascynujące...     
K
Karol
28 lipca 2012, 14:30
Proszę księdza, po co tak agresywna końcówka artykułu? Co do opinii jestem skłonny się zgodzić, ale uważam, że niepotrzebny był ten emeocjonalny koniec.
GC
goszo centrum
28 lipca 2012, 14:25
Sędzia znający literaturę antyczną skaczący na głowkę niezwykle inteligentny szanowny pan łacinnik wielu umiejętności Maro kontynuuje swoją dyskusję z niebytami Jedziemy wobec tego dalej ;)
Α
Ανάγκη
28 lipca 2012, 14:16
Musi maro, musi
M
maro
28 lipca 2012, 13:44
  @TomaszL Drogi rzymski rumcajsku, nie stój tak w przeciągu tej "Prawdy", bo katar złapiesz, dziecino... "Wszelka miłość...", "owocem są dzieci" :))) Co oni Wam tam naopowiadali na tych katechezach, boższ :) A jednak z tyłu główki te zapładniane macice Tobie krążą, oj oj, niegrzeczny, to fiksacja Rzymianina, no już tak się nie kryguj, "apologeto"... Jak już zaznaczyłem, Twoich obelg na miłość między ludźmi nie usprawiedliwią Biblia, Ojcowie i episkopat razem wzięci, jesteś po prostu kolejnym rzymskokatolickim chamem, ale na mnie to nie robi żadnego wrażenia -- jako skromny prawnik nie takie rzeczy słyszałem, zapewniam :)) Muszę jednak gwoli sprawiedliwości dodać, że w bluzgach przebija Cię niejaki @K2 (zapewne "moderujący" jezuita, jak mniemam), Ty jesteś dość zrównoważony (przynajmniuej to Twoje wcielenie), możesz podjąć rywalizację z nim i @wieśkiem, żeby ukazać nam wszystkim swe imitatio Dei w pełni. Co do "katolickiego rozumienia miłości" :))) -- ja znam Wasz Katechizm wybornie (musiałem go niestety kiedyś studiować w celach, powiedzmy, ekhm, sądowych...), ale owo rozumienie przebija, jak światłość pałająca, w postach Twoich oraz @K2: cóż za blask "Prawdy", essentia caritatis aeterna!!!        
I
IKA
28 lipca 2012, 02:31
Prawda zabolała proszę Księdza ? Jako dziecko truchlałam ze strachu wpatrując się ,podczas mszy, w diabła wymalowanego nad ołtarzem w scenie sądu !!!....Dekalog mnie przekonywał i nie miałam problemu z przestrzeganiem przykazań....ale nigdy nie przekonam się do ,,instytucji" obowiązkowej spowiedzi i rozgrzeszania mnie przez księdza jak i ustanawiania ludzi świętymi przez ludzi .....nie nam sądzić wynosząc czy potępiając...takie jest moje zdanie,które wyrażam nie myśląc nikogo do niego przekonywać...... z Bogiem rozmawiam przeważnie dziękując lub zadając pytania...do Kościoła nie chodzę.... P.S. ....myślę ,że Bóg pana JLW ,,istnieje".....mnie jest bardzo bliski....jeśli nam się ,,przygląda" i ,,słyszy nasze myśli"(?)....niech ON nas sądzi,a nie Księża.......
I
IKA
28 lipca 2012, 02:30
Prawda zabolała proszę Księdza ? Jako dziecko truchlałam ze strachu wpatrując się ,podczas mszy, w diabła wymalowanego nad ołtarzem w scenie sądu !!!....Dekalog mnie przekonywał i nie miałam problemu z przestrzeganiem przykazań....ale nigdy nie przekonam się do ,,instytucji" obowiązkowej spowiedzi i rozgrzeszania mnie przez księdza jak i ustanawiania ludzi świętymi przez ludzi .....nie nam sądzić wynosząc czy potępiając...takie jest moje zdanie,które wyrażam nie myśląc nikogo do niego przekonywać...... z Bogiem rozmawiam przeważnie dziękując lub zadając pytania...do Kościoła nie chodzę.... P.S. ....myślę ,że Bóg pana JLW ,,istnieje".....mnie jest bardzo bliski....jeśli nam się ,,przygląda" i ,,słyszy nasze myśli"(?)....niech ON nas sądzi,a nie Księża.......
H
homoludek
28 lipca 2012, 00:31
Ale musimaro nie stanie w prawdzie, z tego powodu, bo on śpi.
28 lipca 2012, 00:11
@maro – stań w prawdzie, a nie w swoim wyobrażeniu o religii katolickiej. nie tylko Ciebie "sakralizacja miłości" śmieszy -- to w Waszej rzymskiej cepelii przypadłość dość powszechna i długowieczna -- macie u Was dużo teologicznych "dzierganek" nt. caritas, ale o miłości między ludźmi zaiste mało. Wiem, że Wam, rzymskim mężczyznom oddanym "imitatio Dei" po katolicku, wszelka miłość kojarzy się z seksem i zapładnianiem, co by nawet sporo tłumaczyło -- np. obelgi w Waszym (męskim) Katechizmie nt. "osób homoseksualnych" Jeżeli o miłości między ludźmi jest w nauczaniu katolickim mało, to znaczy @maro że nie znasz nauczania katolickiego i bazujesz na jakiś mitach. Zresztą większość Twoich ocen katolików wynika z życia w jakimś fałszywym wyobrażeniu o Kościele nie mającym odniesienia w rzeczywistości. I tak np. bzdura jest stwierdzenie, iż katolickim mężczyznom „wszelka miłość kojarzy się z seksem i zapładnianiem”. Owszem jednym z rodzajów miłości jest intymna relacja dwojga ludzi kobiety i mężczyzny realizowana w małżeństwie, gdzie owocem tejże miłości są dzieci. Ale to nie jest „wszelka” miłość. Obelgi ?  Bzdura  Jeżeli już to brak akceptacji zachowań homoseksualnych.  Więc zamiast silić się na pseudonaukową (wtrącanie terminów po łacinie) twórczość stań @maro w prawdzie.
W
wszyscy
27 lipca 2012, 23:42
dobranoc
ADAM JAKIS
ADAM JAKIS
27 lipca 2012, 23:35
Anonimie, no co to za świństwo tak się ukrywać za płaszczykiem anonimowości i prowokować. To tchórzostwo. Powinieneś być tak odważny, jak Maro w swojej bezkompromisowej walce. ;) ZIEW branoc wszystkim
27 lipca 2012, 23:28
ach, pieknie i madrze rzeczesz, ale napisz cos wiecej o sobie - przeciez się temu nie oprzesz, tak jak wtedy, gdy poprosiłem grzecznie o wymysly a ty odmowiles... Tak łatwo tobą manipulować, maro... Jak Pan sądzi, Panie Maro, z iloma osobami Pan dyskutuje? maro , naprawdę masz się za wyjątkowo - inteligentnego ? Czego, jak czego, ale ego, to ci rzeczywiście odmówić, nie można. Tylko rze samo ego o niczem jeszcze nie światczy. Natomiast jeśli chodzi o wykształcenie i inteligencję, to lepiej się z nimi tutaj nie afiszuj, bo tylko budzą cichy śmiech :P bez jakichkolwiek bynajmniej złych skojarzeń, to jednak nie onet.pl Pan pozwoli, szanowny Panie Maro, że z tym cichym śmiechem dzisiaj usnę, ale przedtem zasugeruję Panu, żeby się Pan mimo wszystko zastanowił nad swoim stosunkiem do (potencjalnych) bliźnich, mniej wirtualnych niż niektórzy z tych, z którymi miał Pan przyjemność... ale ja bardzo bym chciala zebys cos jeszcze napisal naprawde Mimo, iż podajesz się za osobę LGBT, to przecież nie sposób odmówić damie, nieprawdaż, Maro? Maro? Ty przecież musisz? Bo Ty naprawdę musisz?
M
maro
27 lipca 2012, 23:00
 @TomaszL "Nie może być obelgą stwierdzanie prawdy iż każde nieuporządkowanie w dziedzinie seksu jest grzechem w świetle wiary katolickiej"; "Tak miłość jest ważna, ale śmieszy mnie jej sakralizacja dokonana przez Ciebie" :))) nie tylko Ciebie "sakralizacja miłości" śmieszy -- to w Waszej rzymskiej cepelii przypadłość dość powszechna i długowieczna -- macie u Was dużo teologicznych "dzierganek" nt. caritas, ale o miłości między ludźmi zaiste mało. Wiem, że Wam, rzymskim mężczyznom oddanym "imitatio Dei" po katolicku, wszelka miłość kojarzy się z seksem i zapładnianiem, co by nawet sporo tłumaczyło -- np. obelgi w Waszym (męskim) Katechizmie nt. "osób homoseksualnych" i fantazje analne, jakie tu prezentują @wiesiek oraz @K2 -- to jest nawet fascynujące, jak powyższy fetyszyzm Prusaka. Co do "prawdy" -- jest to ścierka, którą najchętniej wycieracie sobie gębę, zapomniałeś o wielkiej literze "P", oj oj, drogi, bo będzie grzech...! :))  @Monika Dzięki za życzenie -- tak właśnie zrobię, jak radzisz. Pa!   
M
Monika
27 lipca 2012, 22:36
@maro Pomódl się człowieku do swojego boga i zaśnij szczęśliwym snem w złudnym przekonaniu: "ale dowaliłem tym katolom". Kolorowych snów.
M
maro
27 lipca 2012, 22:26
 @K2 oj oj, już tu był taki jeden nerwusek, "wiesiek" taki, troszkę krewki katolik (również baaardzo "ewangeliczny", ale mniej współczujący niż Ty), ekhm, ekhm, który fantazjował na mój temat obrazami S/M -- moich kapielówek i "strupów" -- oraz agresywnymi projekcjami, ale palmę pierwszeństwa zdecydowanie dzierżysz obecnie Ty, najdroższy, nawet "Siedem" Ci się skojarzyło -- jak widać, jestem bardzo dogodnym ekranem na wszystkie katolickie obsesje, co jest interesujące, nie powiem, nie powiem, aż strach pomyśleć jak te fantazje się potoczą. Jakby trzeba policzyć całkę, nawet zespoloną, to i owszem, chętnie, Rzymianinie, nie takie rzeczy liczyłem :)) Zamiast brzydkich filmów z kina nocnego sugerowałbym Ci jednak lektury pobożnościowe i budujące ("wygaszające ego", by nawiązać do Twego ideału), choć Twe imitatio Dei, widzę, już teraz na iście katolickim poziomie :))          
K
K2
27 lipca 2012, 22:02
nie powtarzaj sie, sprobuj sie nauczyc korzystania z formularza html... zaraz zaraz do kogo ta mowa - Znasz lacine? I antyczna literature? I plywasz? i gay tez jestes? I pewnie tez tanczysz spiewasz skaczesz gotujesz i pierzesz a calki funkcji zespolonych w przestrzeniach nieeuklidesowych obliczasz w pamieci? Gosciu, jestes niesamowity... Ewentualna znajomość kultury antycznej, wyksztalcenie, tylko podkreslaja twoje ubostwo w zakresie umiejetnosci interpersonalnych, ktore byloby mniej razace u chama-nieuka
27 lipca 2012, 21:55
... zawiniłeś za to, moja słodyczy, wobec wielu moich najdroższych przyjaciół, kochających się gejów i lesbijek, których uczucie lżysz, jak sądzę nawet będąc z siebie zadowolonym. Zwracam Twą wielce religijną uwagę na fakt, iż nazywanie miłości innych ludzi "grzechem" jest obelgą ...". Może by tak stanąć @maro w świetle prawdy, a nie kolejnej ściemy.  Nie może być obelgą stwierdzanie prawdy iż każde nieuporządkowanie w dziedzinie seksu jest grzechem w świetle wiary katolickiej. Nie powinieneś zatem się dziwić, że uznałem Cię za chama - tak jak za chamów uznajemy seksistów czy rasistów, to dość naturalne, wziąwszy pod uwagę, iż rozumiemy, jakie są społeczne konsekwencje takich "poglądów".  Społeczne konsekwencje to znaczy co ? Przykładowo dla społeczeństwa pary homoseksualne nie dają nic w sensie przekazywania życia  kolejnym pokoleniom. I kolejna ściema – słowo klucz miłość w dodatku najważniejsza. Zanim wypowiesz się na temat czyjejś miłości jako "grzechu" pomyśl chwileczkę sam, kim jesteś, by to oceniać, z pewnością będziesz wtedy uważał na swoje słowa. W końcu, jeśli istotnie jesteś chrześcijaninem, zapewne wierzysz -- co godne podziwu! -- że jeśli na tym dość smutnym świecie jest coś najcenniejszego, to jest to miłość, czy się mylę Tak miłość jest ważna, ale śmieszy mnie jej sakralizacja dokonana przez Ciebie. Szczególnie że zapewne zauroczenie, jakąś fascynacje seksualną mylisz z miłością. Tylko że miłość pomiędzy dwojgiem ludzi to jest zupełnie co innego. Jeżeli dwoje ludzi się kocha i stają się w miłości jednością, to tak naprawdę guzik ich obchodzi świat zewnętrzny, co ludzie sobie myślą. Prawdziwa miłość dwojga ludzi nie domaga się od świata jej uznania.  Nie afiszuje się, bo dwoje ludzi,  kobieta i mężczyzna dopełniając się, stają się silni jednością i to widać w życiu małżonków.
M
maro
27 lipca 2012, 21:38
 @takie tam pytanie Odpowiadając na Pański ostatni post: oczywiście nie zamierzam wypowiadać się za duchownych Kościołów, ale literatura eklezjologiczna, zwł. XX-wieczna, jest dobrze rozwinięta i klarownie ukazuje fundamentalne rozbieżności teologiczne między nimi, zwł. między teologiami protestanckimi i rzymskokatolickimi (ale starokatolickimi i prawosławnymi też). Postrzegałbym "jedność Kościoła" -- jak wielu innych teologów ekumenicznych -- bardziej w sensie eschatologicznym, to owszem. Nadal nie ma to jednak znaczenia dla problemu, który Pan poruszył (inkluzji osób LGBT w Kościołach) -- inkluzja ta jest, jak sądzę, świetnym przykładem, jakiemu pogłębieniu ulega i jak rozwija się świadomość teologiczna i moralna chrześcijaństwa; to z pewnością jedno z wielu błogosławieństw Reformacji. Pozdr.    
M
maro
27 lipca 2012, 21:25
 @K2 och, lilio Saronu, znowu nadstawiasz swego zmęczonego policzka, nie nie, niepotrzebnie, nie rozpalaj tak swej analnej wyobraźni -- wszystko jest o wiele bardziej banalne, niż podpowiada Ci Twa żołnierska rzymska fantazja, nie oglądaj tyle dreszczowców z "fajnymi scenami" -- już lepsze będzie studium "Deus caritas est" Twojego papy na Stolcu Watykańskim :)) "Katolicki Jezusek" (jesli taki istnieje) na pewno wynagrodzi Ci po siedem i siedmiokroć twą obecną odważną imitatio Dei przez zbożny bluzg :)) Nie rzucaj tak współczuciem na prawo i lewo -- zostaw trochę dla siebie, gdy juz się ogarniesz. (Mimo, że to Ty jesteś Rzymianinem, ośmielę się podejrzewać, że znam łacinę i antyczną literaturę o niebo lepiej niż Ty :)))        
M
maro
27 lipca 2012, 21:25
 @K2 och, lilio Saronu, znowu nadstawiasz swego zmęczonego policzka, nie nie, niepotrzebnie, nie rozpalaj tak swej analnej wyobraźni -- wszystko jest o wiele bardziej banalne, niż podpowiada Ci Twa żołnierska rzymska fantazja, nie oglądaj tyle dreszczowców z "fajnymi scenami" -- już lepsze będzie studium "Deus caritas est" Twojego papy na Stolcu Watykańskim :)) "Katolicki Jezusek" (jesli taki istnieje) na pewno wynagrodzi Ci po siedem i siedmiokroć twą obecną odważną imitatio Dei przez zbożny bluzg :)) Nie rzucaj tak współczuciem na prawo i lewo -- zostaw trochę dla siebie, gdy juz się ogarniesz. (Mimo, że to Ty jesteś Rzymianinem, ośmielę się podejrzewać, że znam łacinę i antyczną literaturę o niebo lepiej niż Ty :)))        
K
K2
27 lipca 2012, 20:58
nie posluguj sie językiem ktorego nie znasz czytalem dyskusje od poczatku i znam twoje mozliwosci w zakresie laciny w "siedem" jest fajna scena gdy glowny bohater pyta chorego psychicznie antybohatera mniej wiecej w ten sposob: wiesz co jestem pewien, ze jestes nienormalny, ale jak to jest, ze sam tego nie widzisz. Tępy pedalku probujacy zainteresowac swoim analnym problemem wszystkich dookola, jak mozesz nie widziec tego ze sam bez przerwy po chamsku bluzgasz? I jeszcze probujesz innym przypisac bluzgi. Wiesz co jest najsmieszniejsze mi osobiscie homoseksualisci w ogole nie przeszkadzaja. Sa dla mnie smieszni ale tak samo jak smieszni sa faceci po 40 uganiajacy sie za nastolatkami. Przeszkadza mi wylacznie twoje prostactwo chamstwo i twoj narcyzm. Duzo tu czytam malo pisze i takiego kmiota tu jeszcze nie widzialem Nie sadze zebys podobnie jak i ten schizol z "siedem" byl w stanie zrozumiec ze to ty jestes problemem wiec i ja tez nie bede tracil wiecej czasu. Bardzo wspolczuje twoim bliskim i kazdemu kogokolwiek spotkasz na drodze
M
maro
27 lipca 2012, 20:25
 @K2 fiu fiu, pokazowe katolickie nadstawienie drugiego policzka, rzymskie dziecię "ewangelii", które "wyrzekło się ego" :))) Ja w ogóle Ciebie nie muszę obrażać -- nie pochlebiaj sobie, najdroższy, aż tak wyjątkowy nie jesteś; wiem, że Wy, cepelia Benedictina, rozumiecie "miłość" ekstremalnie odmiennie: to jest właśnie "nadstawienie policzka" w postaci Twojego bluzgu :) Aż serce zamiera, synu skąpany w wierze! Cóż, powtórzę patrząc na Twój "rzymsko-ewangeliczny czyn": non ex quovis ligno fit Mercurius :)))     
K
K2
27 lipca 2012, 20:04
To co chrześcijanie rozumieją pod słowem miłość, różni się zdecydowanie od tego, co rozumiesz ty, maro Mówisz o obelgach innych. Nie zauważylem ich w treści tego, co pisze tomaszl. Ale za to przy czytaniu tej dyskusji, twoje obelgi są widoczne i męczące. nie piszesz nic konkretnego tylko same wyzwiska. Masz koszmarne ego. Ale mimo uwag innych nie jesteś w stanie tego dostrzec. Co więcej gdyby chcieć ci dorównac trzebaby się zniżyć do twojego poziomu, stać się chamem. O to oskarżasz innych ale to właśnie chamstwo dominuje w twoich wypowiedziach a nie w wypowiedziach innych. Zaraz obsmiejesz mnie i zwymyslasz, jak i cala reszte, ale te twoje wrzaski i smiech wynikaja stad, że czujesz sie gorszy i masz o to zal do wszystkich dookola. Tylko ze kazdy z nas ma jakis problem, cos co nie podoba sie otoczeniu bardziej lub mniej. I nie widze powodu dla ktorego Twoje sklonnosci choroba zaburzenie czy co tam jeszcze chcesz mialoby usprawiedliwiac to ze jestes narcystycznym chamem ktorego po prostu ciezko zniesc W sumie twoje wymysly to nobilitacja dla otoczenia. bylbym bardzo gleboko rozczarowany gdybys mial o mnie dobre zdanie wiec dawaj prostaku
M
maro
27 lipca 2012, 19:40
@TomaszL Drogi, oj, oj, nie czytamy wszystkich postów, no nieładnie: zatem powtórzę, że obecnie nie należę do żadnego Kościoła ani innej organizacji religijnej. Mój Ty zaczepny Tomaszu, Ty mi w niczym nie zawiniłeś, nawet nie żywię do Ciebie złości, zawiniłeś za to, moja słodyczy, wobec wielu moich najdroższych przyjaciół, kochających się gejów i lesbijek, których uczucie lżysz, jak sądzę nawet będąc z siebie zadowolonym. Zwracam Twą wielce religijną uwagę na fakt, iż nazywanie miłości innych ludzi "grzechem" jest obelgą -- dokładnie tak, jak gdybym nazwał Twoją miłość do żony (jeśli ją masz) "obleśną" albo "sprośną". Nie powinieneś zatem się dziwić, że uznałem Cię za chama - tak jak za chamów uznajemy seksistów czy rasistów, to dość naturalne, wziąwszy pod uwagę, iż rozumiemy, jakie są społeczne konsekwencje takich "poglądów". Ty, podobnie jak wielu katolików tutaj, powinniście się nauczyć, iż chamstwa czy obelgi nie usprawiedliwia ani Biblia, ani pisma jakichś Waszych Ojców ani Katechizm w ręku -- za Twoją pogardę odpowiedzialność ponosisz sam. Łatwiej byłoby Ci to zrozumieć, drogi, gdybyś polegał na własnym sumieniu i wyczuciu moralnym, a nie tym, co powiedzieli Ci Twoi biskupi -- w końcu nie bronisz niewolnictwa, mimo iż Jahwe w Twojej Biblii nie ma nic przeciwko. Zanim wypowiesz się na temat czyjejś miłości jako "grzechu" pomyśl chwileczkę sam, kim jesteś, by to oceniać, z pewnością będziesz wtedy uważał na swoje słowa. W końcu, jeśli istotnie jesteś chrześcijaninem, zapewne wierzysz -- co godne podziwu! -- że jeśli na tym dość smutnym świecie jest coś najcenniejszego, to jest to miłość, czy się mylę? (Choć obecna tu Kinga ostatnio to wyśmiała -- ale ona chyba jest jakąś fundamentalistką postchrześcijańską :))) Może jestem nadmiernym idealistą, mój najdroższy, ale jednak mam nadzieję, że kiedyś będzie Ci za te obelgi trochę przykro.           
TT
takie tam pytanie
27 lipca 2012, 19:40
O tym, czy się zgodzą, czy nie zgodzą, powinni się już wypowiadać sami duchowni, a nie my za nich. No i modlitwy o jedność Kościoła raczej nie są pustosłowiem, a skoro w Ewangeliach była mowa o jedności Kościoła, to jednak żaden duchowny chrześcijański nie będzie podważał podstaw chrześcijaństwa. Ponadto, myślę, że lepiej jest o innych myśleć dobrze.
27 lipca 2012, 18:31
@maro - nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie do którego związku wyznaniowego przynależysz i co gorsza pisząc o chrześcijaństwie nie wiesz nawet, jaki jest cel bycia chrześcijaninem. Zastanawiające jest też Twoja tak wielka pogarda dla katolików. Czym Ci zawiniliśmy ? Brakiem pseudo tolerancji dla cudzego grzechu ?
M
maro
27 lipca 2012, 17:34
 @takie tam pytanie rzecz jasna, zgodzimy się, że "jedność Kościoła" nie odnosi się do żadnej instytucji, ani przeszłej, ani przyszłej, i nie ma w nich żadnej stabilnej reprezentacji -- obawiam się jednak, że nie zgodzą się z tym wszyscy "duchowni chrześcijańscy", a duchowni i teologowie rzymskokatoliccy najmniej. Tym samym odpowiada Pan na swą własną wątpliwość: gdy osoba LGBT odnajduje swoją wspólnotę religijną/Kościół jest to być może skandal/"samowola" tylko z perspektywy wyższościowych (pogardliwych) fantazji organizacji, które opuściła, lub do których nawet nigdy nie należała, jak zwł. KrK. Nie ma się tu czym niepokoić ani przejmować -- te katolickie połajanki wobec innych Kościołów to już raczej taka infantylna (może narcystyczna?) "tradycja", teologicznie nie ma to żadnego znaczenia. Spiritus flat ubi vult (co jest pewnie dla rzymskokatolików bardzo przykrą nowiną...). @lex Och, skoro Kindze "blisko do anglikanizmu" to, zaiste, tym gorzej dla niego :)) Fundamentalizm (podobnie jak fetyszyzm np. Prusaka) to nie przynależność kościelna, tylko struktura umysłu/świadomości i rodzaj obronnej fiksacji (na wlasnym "pępuszku", jak u @TomaszaL). Ja nie muszę Wam, katolikom, dawać "dobrego przykładu" -- jeszcze by tego brakowało :)) -- za to Wy możecie dawać sobie dobry przykład nawzajem, np. na takim "chrześcijańskim forum", strofując co agresywniejszych spośród Was (@leszek, @TomaszL). To mogłoby nawet przynieść dobre owoce :))       
27 lipca 2012, 16:40
Maro, z całym szacunkiem, jesteś tu krótko i niepotrzebnie i nieco na oślep klasyfikujesz ludzi. Kinga niejeden raz w niejednej dyskusji wykazała, że do katolickiego fundamentalizmu jej daleko, przez co zresztą ma tutaj wielu przeciwników. Ponieważ pozostajemy anonimowi, mogę jedynie stwierdzić, że spośród wszystkich wyznań chrześcijańskich, właśnie anglikanizm jest najbliższy poglądom Kingi i wbrew Twojemu twierdzeniu, dobrze wie, o czym pisze. Poza tym Maro, może więcej pokory? Chrystus mówił "miłuj bliźniego swego" i "kto by rzekł swemu bratu: Raka...". Pogardzasz katolikami i nie uważasz naszego postępowania za chrześcijańskie, więc daj nam może dobry przykład, jak może postępować chrześcijanin. Jak dotąd, na razie dajesz nam tylko przykład, jak bardzo można być pewnym swoich racji i jak bardzo dosadnie można próbować wyrazić swoją pogardę.
TT
takie tam pytanie
27 lipca 2012, 16:27
Oczywiście, nie ma, jeśli ma Pan na myśli wyłącznie hierarchów. Uważam jednak, że "jedność Kościoła" nie jest wyznaczana przez budynki czy deklaracje przynależności, tylko przez realizację we własnym życiu słów "bądź wola Twoja". I jak sądzę, zgodzi się z tym każdy duchowny każdego kościoła chrześcijańskiego. Te słowa przemawiają zresztą nie tylko do chrześcijan.
27 lipca 2012, 15:41
@maro - to konkretne do którego z wielu związków wyznaniowych przynależysz ? I nie odgrażam się żadną weryfikacją, bo celem życia każdego chrześcijanina jest życie wieczne. No chyba że wg Ciebie są takie wyznania chrześcijańskie które tego nie uznają.
M
maro
27 lipca 2012, 15:33
 @takie tam pytanie Rozumiem; powtórzę może, że sytuacja z homosekualizmem nie różni się specjalnie od innych sytuacji znanych z historii Kościołów chrześcijańskich, np. segregacji rasowej czy teologii seksistowskich przed okresem emancypacji w XX w. We wszystkich tych przypadkach praktyki dyskryminacyjne w Kościołach chrześcijańskich również oparte były/są na argumentach biblijnych, "tradycji", "nauczaniu Ojców" (niższa "rasa Chama", "kobieta ma swą głowę w mężczyźnie", Jahwe dopuszczający niewolnictwo i dysponowanie córkami przez ojców) etc. Nie należę do żadnego Kościoła, więc mogę mówić raczej o zwierzeniach tych osób LGBT, które mi o swojej religijności opowiadają: żadna z nich "nie wybierała sobie" swojej wspólnoty/ Kościoła (jak "wybiera się" np. artykuł spożywczy) -- było to dla nich ważne (szczęśliwe) wydarzenie duchowe/egzystencjalne opisywane przez nie w kategoriach łaski, dokładnie tak jak czynią to wszyscy chrześcijanie ("odnalezienie swojego domu / braci i sióstr w wierze", "spotkanie Boga"). Jak pisałem, nie mam żadnych powodów kwestionować tych doświadczeń -- w przeciwieństwie do takich fundamentalistów jak @TomaszL czy @Kinga (odczytuję ich "głosy" jako dość typowy przejaw chamstwa i katolickiego sekciarstwa, jeśli wie Pan, co mam na myśli). Dla mnie Pańska obawa jednak nie ma sensu, ponieważ żadnego "jednego Kościoła" nie ma (z mojej perspektywy to prawdziwie opatrznościowec i szczęśliwe!): spiritus flat ubi vult, również w życiu osób LGBT.        
TT
takie tam pytanie
27 lipca 2012, 15:09
Chodzi mi o wybór wyznania pod kątem własnych oczekiwań-pragnień i własnych poglądów, na przykład na kwestię homoseksualizmu. Poniekąd, lecz nie dosłownie, zagadnienia związane z seksualnością to bliski mi temat, tylko podejście jakby przeciwstawne. Stąd moja uwaga na temat istoty wiary w Boga. Pozdrawiam.
M
maro
27 lipca 2012, 14:59
 @takie tam pytanie Szanowny Panie, w kwestii judeochrześcijańskiej koncepcji "grzechu" i woli zasadniczo Pan rację -- tyle że ja nadal nie rozumiem, jak to się ma Pańskiego niepokoju w kwestii przyłączania się do chrześcijańskich wspólnot religijnych/Kościołów, w świetle tego, o czym wcześniej pisałem na temat łaski? Pzdr.   
M
maro
27 lipca 2012, 14:53
 @Kinga, TomaszL Ooo, uwielbiam katolickich "znawców" anglikanizmu -- myślą, że tam się "narzuca" jak u nich przy ladzie w cepelii :)))  Najpierw wyucz się teorii hermeneutyki i egzegezy biblijnej (tylko nie z podręcznika katolickiego!:)), a potem się wymądrzaj, mój Ty domorosły biblisto -- mógłbym skomponować dla Ciebie "lektury dla początkującego", ale mi się nie chce :)) Kto Ci powiedział, że ja do czegoś "należę"? Uwielbiam Rzymianina odgrażającego się "weryfikacją" -- to takie słodkie, jak w urzędzie imigracyjnym...  
M
maro
27 lipca 2012, 14:52
 @Kinga, TomaszL Ooo, uwielbiam katolickich "znawców" anglikanizmu -- myślą, że tam się "narzuca" jak u nich przy ladzie w cepelii :)))  Najpierw wyucz się teorii hermeneutyki i egzegezy biblijnej (tylko nie z podręcznika katolickiego!:)), a potem się wymądrzaj, mój Ty domorosły biblisto -- mógłbym skomponować dla Ciebie "lektury dla początkującego", ale mi się nie chce :)) Uwielbiam Rzymianina odgrażającego się "weryfikacją" -- to takie słodkie... 
TT
takie tam pytanie
27 lipca 2012, 14:49
Panie Maro, świadome, czy też nieświadome, szukanie projekcji własnych poglądów na wiarę w Boga, jest pomyłką. Wspólną podstawą wszystkich religii judeochrześcijańskich jest uznanie, że człowiek ma wolną wolę i że powinien ją w sposób świadomy poddać Bogu. Znajduje to odbicie choćby na przykład w modlitwie "Ojcze Nasz", czy też w księgach ST, również w ignorowanej Księdze Rodzaju, gdzie wg Biblii Tysiąclecia Bóg zwraca się do Kaina: "ty masz panować nad grzechem" - czy jak przedstawia to jeszcze lepiej Steinbeck w swojej popularnej powieści, i jest bliżej rzeczywistego znaczenia tych słów: "ty możesz nad nim panować". Grzech to nie tyle sprzeciw wobec woli Boga, co wybór postawy, która przedkłada wolę własną nad wolę Boga. Na tej podstawie można zauważyć, że nawet postępując jak najlepiej i mając jak najlepsze zamiary w stosunku do bliźnich, można grzeszyć. Natomiast człowiek grzeszny, celnik z przypowieści Jezusa, mimo swoich win - może być zbawiony. Czytając Pańskie niektóre wypowiedzi, odnajduję tam dążenie do poszukiwania prawdy, które przy całej mojej ułomnej woli, jest mi bliskie. Życzę powodzenia w dalszej drodze, myślę że jesteśmy na podobnym etapie.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
27 lipca 2012, 14:29
Ty nie zrozumiałeś: istnieje nieprzebrana liczba Kościołów i nurtów chrześcijaństwa, do których ludzie się przyłączają  Np. Wspólnota anglikańska, w której mądrale myśleli, że narzucą wszystkim swoje 'postępowe mądrości', ale jak widać troszkę się pomylili.
27 lipca 2012, 14:22
@maro - proponuje jedna siegnąc do źródeł - temet rozupsty w tym homoseksualnej jest opisany czytelnie w Biblii (patrz np. Sodoma). Ty nie zrozumiałeś: istnieje nieprzebrana liczba Kościołów i nurtów chrześcijaństwa, do których ludzie się przyłączają dzięki temu, co nazywamy w teologii "łaską Bożą" i nie ma to nic wspólnego z Twą cepelia Benedictina. To takie proste i piękne!    Do którego z tej nieprzebranej ilości związków wyznaniowych  należysz ? I przy okazji na koniec życia czeka nas weryfikacja. Warto o tym pamietać
M
maro
27 lipca 2012, 14:16
 @TomaszL Ależ, drogi, ja rozumiem, co piszesz doskonale -- piszesz o swoim pępuszku, czyli -- uwaga, uwaga -- "swoim Kościele" i "swoim Katechizmie", w którym coś tam napisano o "związkach homoseksualnych" (czyżbyś był tak samo zdeklarowanym fetyszystą jak nasz "tytan apologetyki", Prusak?). Ty nie zrozumiałeś: istnieje nieprzebrana liczba Kościołów i nurtów chrześcijaństwa, do których ludzie się przyłączają dzięki temu, co nazywamy w teologii "łaską Bożą" i nie ma to nic wspólnego z Twą cepelia Benedictina. To takie proste i piękne!   
27 lipca 2012, 14:07
@maro – nie rozumiesz, przecież to jest tak proste. Każdy ma wolną wolę i wybiera czy postąpić zgodnie z zasadami czy też przeciw nim. Zasady określone są w nauce Kościoła i obowiązują wszystkie. Supermarket następuje, kiedy wybierasz, które z zasad Kościoła cię obowiązują, a które nie. Przykładowo: Kościół Katolicki głosi jasna naukę np. o związkach homoseksualnych zakazując ich.  I każdy może wybrać postąpić zgodnie z tą zasadą, czy też nie. Natomiast domaganie się zniesienia tej zasady to jest właśnie wybiorczość . Zresztą bardzo infantylna – nie będzie zasady, to nie będę  musiał dokonywać wyboru i określać swojego stosunku do danego tematu.
M
maro
27 lipca 2012, 13:50
@TomaszL "człowiek wchodzący w życie dorosłe zna przecież zasady i sam dobrowolnie wybiera - żyć zgodnie z nauką Kościoła i przykazaniami, czy też nie..."; "I wskazują też dwie drogi życia , ale wyboru każdy z nas musi dokonać sam. I sam za ten wybór odpowiada."  :))) -- napisał (wierny) Tomasz, syn rzymskiej cepelii, który przed chwilą awanturował się, że nie wolno zamieniać życia duchowego/religijnego w supermarket, no no, cóż za jezuicki polot... (Zaraz pewnie usłyszę, że "wolny wybór" i "odpowiedzialność" dotyczy tylko "nauki KrK", ale innych Kościołów już nie, bo one są "fałszywe" :))) @R Cóż za subtelna wizja Kościoła w dostojnie rzymskim duchu -- osobliwie pasuje do katolickiej wizji "owczarni", nawet inkwizycyjne tortury ("badanie") w celu "oczyszczenia / wychowania duszy" by nam tutaj ładnie podpadały :)  @Gabi, @a no, wreszcie jakieś samodzielne głosy -- już straciłem nadzieję :)))    
M
m
27 lipca 2012, 12:12
A mnie się widzi, że do całej tej mozaiki komentarzy jak nic pasuje dzisiejsze czytanie (Mt 13,18-23), żywy przykład tej przypowieści.. :-))
R
R
27 lipca 2012, 10:31
Oczywiście, że Kościół straszy. Musi straszyć. Inaczej ludzie by sie powyżynali nawzajem.
27 lipca 2012, 09:29
Nie chodzi o strach? Przecież chodzi. Od zawsze uczono nas, że jak nie pujdziemy do kościoła, jak nie przyjmiemy komunii, jak się nie wyspowiadamy...to co? Mówią to najpierw rodzice a potem zaraz duchowni. Z tym strachem jest problem jeżeli pozostaje się ze swoja religijnością na poziomie dziecka ze szkoły podstawowej. Co z tymi, którzy po rozwodzie nie mogą się wyspowiadać bo żyją już w innym związku a nie mogą obiecać poprawy! Oni już dla Chrystusa nie istnieją? Żyją poprawnie, nie robią nikomu krzywdy a jednak w kościołach są zaszufladkowani. Zasady wiary katolickiej w tym pojęcie grzechu i cudzołóstwa są jasne i czytelne, człowiek wchodzący w życie dorosłe je zna przecież i sam dobrowolnie wybiera - żyć zgodnie z nauką Kościoła i przykazaniami, czy też nie. Dziwią wiec pretensje i żale do Kościoła, że wymaga przestrzegania przykazań. A w wypadku rozwodów to już trzeba być ślepym i głuchym , aby nie zrozumieć, skąd bierze się takie, a nie inne stanowisko Kościoła. Straszy się ludzi piekłem. I proszę nie idealizować! Straszy się i będzie to domena kościoła! A raczej ludzi, którzy w kościołach pracują. Pisze Pan, że kościół może zaświadczyć o niebie jedynie w przypadku świętych. Czy zwyczajni wierni, Ci śmiertelnicy biegający z datkami do kościoła o tym wiedzą? Czy nikt ich nie informuje o tym raczej? Duchowni opowiadają o grzechu, o szatanie i o karze. Nie robią tego? Wystarczy odwiedzać regularnie kościoły żeby o tym wiedzieć.  Tak, duchowni opowiadają i o grzechu , o karze, o piekle. Ale przede wszystkim opowiadają o nadziei , o miłosierdziu, o niebie. I wskazują też dwie drogi życia , ale wyboru każdy z nas musi dokonać  sam. I sam za ten wybór odpowiada.
A
a
27 lipca 2012, 08:25
zajmijcie się do cholery pozyteczną pracą, (..).? A ty co tu robisz, zamiast zajmować się dziećmi z domów dziecka, bezdomnymi? Nie masz kogo analizować? Dobrze, że jeszcze ktoś pokazuje nam, jakich mamy "wierzących uczonych" . Co oni DOBREGO uczą?? dlaczego nie odniesiesz się do drugiej części mojego komentarza? odnośnie PROBLEMÓW Kościoła? dlaczego o tym nie mówicie? poproszę o rzeczową miłosierną odpowiedź. (akurat robię w tym temacie wiele dobrego :))
G
Gabi
27 lipca 2012, 08:19
Panie Jacku, wpsomniał Pan o kompleksach rzeczonego Pisarza? A Pan ich nie ma? W gruncie rzeczy to właście Pan je ma a nie J.L. Wiśniewski! Przynajmniej tak wynika z powyższego tekstu. Zgodzę się w 100% z opinią Wiśniewskiego. Opowiedział On tylko o fatkach! To są przecież fakty!  Nie chodzi o strach? Przecież chodzi. Od zawsze uczono nas, że jak nie pujdziemy do kościoła, jak nie przyjmiemy komunii, jak się nie wyspowiadamy...to co? Mówią to najpierw rodzice a potem zaraz duchowni. Co z tymi, którzy po rozwodzie nie mogą się wyspowiadać bo żyją już w innym związku a nie mogą obiecać poprawy! Oni już dla Chrystusa nie istnieją? Żyją poprawnie, nie robią nikomu krzywdy a jednak w kościołach są zaszufladkowani. Straszy się ludzi piekłem. I proszę nie idealizować! Straszy się i będzie to domena kościoła! A raczej ludzi, którzy w kościołach pracują. Pisze Pan, że kościół może zaświadczyć o niebie jedynie w przypadku świętych. Czy zwyczajni wierni, Ci śmiertelnicy biegający z datkami do kościoła o tym wiedzą? Czy nikt ich nie informuje o tym raczej? Duchowni opowiadają o grzechu, o szatanie i o karze. Nie robią tego? Wystarczy odwiedzać regularnie kościoły żeby o tym wiedzieć.  Proszę się zająć czymś innym a nie próbą analizy człowieka inteligentego i logicznego, któremu cieżko wcisnąć kit.
D~
do ~a
27 lipca 2012, 08:02
zajmijcie się do cholery pozyteczną pracą, (..).? A ty co tu robisz, zamiast zajmować się dziećmi z domów dziecka, bezdomnymi? Nie masz kogo analizować? Dobrze, że jeszcze ktoś pokazuje nam, jakich mamy "wierzących uczonych" .  Co oni DOBREGO uczą??
A
a
27 lipca 2012, 07:13
 zajmijcie się do cholery pozyteczną pracą, biednymi, dziećmi z domów dziecka, bezdomnymi a nie robicie psychoanalizy pisarzy i cudzych macic? Nie macie kogo analizować? Natanek, pedofile, położnicy wikariusze...? 
26 lipca 2012, 17:40
@maro - coż Cię tak fascynuje w chrzescijaństwie i czego nie mozesz znaleźć w katolicyźmie ?
M
maro
26 lipca 2012, 16:45
 @TomaszL Ach, drogi mój, nie pochlebiaj sobie tak łatwo -- Twa cepelia Benedictina nie zajmuje mojej uwagi prawie w ogóle, ani mi w głowie zamieniać ją w supermarket, gdzieżby. Non ex quovis ligno fit Mercurius: wszystko, co mnie fascynuje w chrześcijaństwie i co w nim cenię nie ma nic wspólnego z Twą cepelią, i.e. rzymskokatolicyzmem, zapewniam z palcem na serduszku jakom a gay human being :)))  
26 lipca 2012, 16:07
@maro - problem w tym, iż to Ty proponujesz aby katolicy zrobili ze swojej religii market.
M
maro
26 lipca 2012, 15:33
 @takie tam pytanie Szanowny Panie, m.in. o tym pisałem: jednym z czynników mogą być konkretne potrzeby duchowe/egzystencjalne czy społeczne, które powodują, że ludzie świadomie przyłączają się do takich a nie innych wspólnot religijnych/Kościołów, nie dostrzegam tu nic zaskakującego ani niepokojącego. Zawsze są jakieś "oczekiwania" czy "potrzeby/pragnienia/nadzieje religijne", niektóre w pełni świadome, inne zupełnie nie. Z kwestią "wiary" niestety zupełnie nie mogę się zgodzić: rozumienie "wiary" mocno zależy od kontekstu osobistego (przeżyć duchowych) i teologicznego (teologia wiary w konkretnym ujęciu) -- nie ma homogenicznej, uniwersalnej koncepcji wiary (tak jak i łaski czy zbawienia) w tradycji judeochrześcijańskiej, zwł. nowożytnej, co zresztą sprawia, że teologie chrześcijańskie są tak ciekawe (w odróżnieniu np. od teologii islamu). Podobnie biblijna koncepcja Stwórcy/Odkupiciela generowała w historii chrześcijaństwa niesłychanie różnorodne konsekwencje i wizje teologiczne (co ma właśnie znaczenie dla teologii wiary i zbawienia -- ludzie włączający się w życie Kościołów, np. osoby LGBT, postrzegają to nie jako "osobistą samowolę"/"suwerenny wybór", lecz raczej łaskę -- nie mam powodu, by w to wątpić).   @TomaszL Ja wiem, że katolicy mają (od setek lat) poważne kłopoty z przełknięciem Kościołów w l.mnogiej -- cóż, ekhm, ekhm, każdy ma jakiś tam swój pępuszek i fetysz, by nawiązać do wiekopomnego felietonu Prusaka.        
26 lipca 2012, 15:15
@maro – dokładnie na zasadzie supermarketu przedstawiasz nam swoja wizje chrześcijaństwa. Wskazujesz na forum, iż są jakieś odłamy, w których dopuszczalne jest zrównanie w imię praw człowieka związku homoseksualnego z małżeństwem kobiety i mężczyzny. Co prawda istnie jasny i czytelny przekaz Biblijny związany z tym tematem, ale wg Ciebie jak widać śmiało można zanegować ten przekaz . Idziesz więc do sklepu z półeczkami i wyciągasz do swojej wizji religii tylko to co Tobie pasuje. Alejki z „towarami” psującymi dobre samopoczucie (np. z grzechem sodomickim ) omijasz szerokim łukiem.
TT
takie tam pytanie
26 lipca 2012, 13:02
@maro Ależ zupełnie nie o to chodzi w przedstawionym problemie. W pytaniu nie chodzi o poszukiwanie obiektywnej prawdy czy dobra, ale o próbę dobrania wyznania pod kątem własnych oczekiwań w stosunku do innych, do świata i do praw moralnych. Jeśli chodzi o istotę wiary, to jest ona tu o tyle ważna, że jeśli wyznajemy wiarę w Stwórcę, to wyklucza to postawę roszczeniową w stosunku do rzeczywistości i w stosunku do Jego praw. Ponieważ sam mam problem z realizacją powyższego, nie mogę wskazywać, co jest dobre, a co złe, również w sprawie wyboru Kościoła pod kątem stosunku jego wyznawców do zagadnienia homoseksualizmu. Wydaje mi się jednak, że problem wymaga zastanowienia. Pozdrawiam.
M
maro
26 lipca 2012, 10:12
 @T7HRR; TomaszL Dzieci rzymskie Wy moje: Wy mi tu z "supermarketem" i "wybieraniem z półki" -- i tak mówi, tupiąc niezgrabną nóżką, religijna cepelia od papy Benedikta, "ekumenizmu" to ci raczej z tego nie będzie! :))) Eee, żadna tam "wściekłość" nie ogarnia --  większość pielęgnujących wiarę z wyboru w innych Kościołach, o których pisałem, ma Wasze święte rzymskie "guziczki" i zbożne "dzierganki" w głębokim poważaniu :)) Co do wysyłania dyskutantów do fachowych źródeł: to raczej znudzenie, nie chce się dyskutować z nieukami, którzy -- o cuda! -- najbardziej zainteresowani są tym, na czym się nie znają. Takie już kolorowe czasy, że każdy rzymskokatolik "zna się" na prawach człowieka, psychologii i fetyszach :))) "Wspieranie homoseksualistów w grzechu"? buahahahaha, no Ty mój Akwinato -- już tu były takie Akwinatki, nawet tłumaczyły mi te zawiłości katolickich "zapatrywań" na przykładzie bułek i chleba pod "esejem" innego orła "katolickiego intelektu" (http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,10759,tu-nie-chodzi-o-prawa-lecz-o-przywileje.html). Pocieszne! @Dariusz Kowalczyk "bełkocik"? :)))) oj, i widzę, że następny tytan katechezy otworzył szeroko podwoje swojego rzymskokatolickiego ("odważnego") intelektu, fiu fiu :)))     
26 lipca 2012, 09:42
@T7HRR – cześć katolików stara się jak może zrobić z Kościoła supermarket w którym można sobie dowolnie „kupować” te fragmenty wiary, które pasują. I wielka wściekłość ogarnia wszystkich tych, co widzą iż pomimo wielu prób budowa takiego „katolickiego marketu wiary” nie jest możliwa.
~~
26 lipca 2012, 09:39
Moj komentraz do sprawy: <a href="http://gosc.pl/doc/1212234.Wisniewski-na-niedziele">http://gosc.pl/doc/1212234.Wisniewski-na-niedziele</a> "Taki bełkocik na dzień pański "
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
26 lipca 2012, 08:53
Moj komentraz do sprawy: <a href="http://gosc.pl/doc/1212234.Wisniewski-na-niedziele">http://gosc.pl/doc/1212234.Wisniewski-na-niedziele</a>
26 lipca 2012, 08:49
Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,  ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego. dzisiaj religijne osoby LGBT wybierają Kościoły chrześcijańskie, w których są akceptowane, przyjmowane z otwartymi ramionami i które popierają ich starania o równe prawa i godne życie @maro Kościół katolicki akceptuje i przyjmuje każdego z otwartymi ramionami. Nie akceptuje jego grzechu. Wskazane przez Ciebie wspolnoty chrześcijańskie postepuja odwrotnie: odrzucają nauczanie św. Pawła i wspierają homoseksualistów w grzechu. O tak wiem: to ograniczona i przestarzała perspektywa religijna, sprzed okresu "wiaru supermarketowej" (=wierzymy w to co jest wygodne i co sobie wybierzemy z półki). PS. Pociesza mnie to, ze Twoje wpisy pojawiaja się pod tekstami Ojca Prusaka. jesteście obaj bardzo podobni. np. w obsesyjnym wysyłaniu dyskutanata do specjalisty :-) PS.2 Wciąż czekamy na pierwszego antykatolika z LGTB (bo kim jesteś szczegółowo nie chcesz powiedzieć), który nie będzie obrażał dyskutantów.
M
maro
25 lipca 2012, 22:13
Dodam może tylko, że jakieś rozumienie "istoty wiary" nie ma tu żadnego znaczenia (i nawet nie istnieje, bo natura wiary to też kwestia wewnątrzteologiczna): wszyscy ci chrześcijanie pozostający w tych wspólnotach religijnych wierzą równie głęboko -- nie mam żadnego powodu wątpić, że osoby czarne czy LGBT w takich czy innych Kościołach wierzą "słabiej" albo "nie rozumieją istoty wiary", dlatego, że świadomie się do nich przyłączyli. (Dlatego do tej listy uwarunkowań pewnie by trzeba dopisać czynniki egzystencjalne albo duchowe.) 
M
maro
25 lipca 2012, 21:47
 @takie tam pytanie Nie, zupełnie się nie gniewam. Pańskie pytanie wydało mi się niezrozumiałe o tyle, iż ludzkimi wyborami, zwł. dołączenia do wspólnoty duchowej/religijnej, pozostawania w niej lub jej porzucenia, kieruje ogromna liczba czynników i uwarunkowań: ściśle psychologicznych (osobowościowych), związanych z historią życia, społecznych, kulturowych (np. "kulturowy katolik/luteranin/hinduista" etc.), ekonomicznych, prawnych (tam gdzie nie można porzucić religii wskutek sankcji), a nawet przypadków (spotkanie konkretnych ludzi w określonym momencie życia), z których część jest uświadamiana, część nie. Sytuacja, o której Pan wspomina, jest dość zdumiewająca i raczej opisuje przypadek widziany oczyma kogoś z wnętrza Kościoła, z którego inny odchodzi. Na przykład, osoby czarne w USA przed emancypacją tworzyły wspólnoty chrześcijańskie, które opierały się na wzajemnej solidarności i walczyły o prawa społeczno-polityczne, np. zniesienie segregacji rasowej, co wywoływało wściekłość białych protestantów powołujących się również na tę samą Biblię; dzisiaj religijne osoby LGBT wybierają Kościoły chrześcijańskie, w których są akceptowane, przyjmowane z otwartymi ramionami i które popierają ich starania o równe prawa i godne życie, co oczywiście wywołuje wściekłość w Kościołach konserwatywnych etc. Tych przykładów w historii chrześcijaństwa jest całkiem sporo. Mówienie o jakimkolwiek "grzechu" jest tutaj zupełnie niezrozumiałe, jest to kwestia perspektywy denominacyjnej i teologicznej. 
TT
takie tam pytanie
25 lipca 2012, 20:23
Nie, nic takiego nie sugeruję. Proszę się nie gniewać, ale nie dość przemyślał Pan sens pytania. Chodzi mi o sens takiego wybierania wiary/wyznania/religii, żeby usprawiedliwiało ono moje postępowanie. Proszę się nie gniewać, być może nie mam racji, ale wydaje mi się, że Pan chyba nie wie, na czym polega istota wiary w Boga i stąd całe to zamieszanie.
M
maro
25 lipca 2012, 20:05
Och, nadal nie jest dla mnie jasne Twoje pytanie: czy sugerujesz, że inne Kościoły chrześcijańskie (np. protestanckie), które interpretują te same pisma, co rzymskokatolicy, "fałszywie świadczą przeciw bliźniemu swemu" i dlatego do nich lgną "grzesznicy" (a nie do Twego Kościoła)? Po drugie (choć przyznam, że jest mi to obojętne), nie sądzę, by w ogóle miało sens teologiczny mówienie o "grzechu przeciwko Kościołowi" -- stoi za tym błędna koncepcja wspólnoty chrześcijańskiej (ekklesia) zanieczyszczonej wyobrażeniami pogańskimi, gdzie "wierność wspólnocie" pojmowana jest w kategoriach legalistycznych pomieszanych z emocjonalnymi ("zdrada"). (Wiem, że jej źródła to oczywiście Septuaginta, a więc idea "wybranego Izraela", ale w Kościele łacińskim, na Zachodzie, nałożyły się na to wpływy pogańskie.) Taka na wpół pogańska eklezjologia ma niestety historycznie swoje nieprzyjemne konsekwencje (np. absurdalność kategorii "apostazji") -- w KrK zwłaszcza, ale nie tylko, żeby była jasność.       
TT
takie tam pytanie
25 lipca 2012, 19:47
To nie chodzi akurat o cudzołóstwo. Myślałem, że potraktujesz problem szerzej. Jeśli chcesz, to za cudzołóstwo podstaw kłamstwo, kradzież. To wszystko jedno. Co, jeśli ktoś, kto fałszywie świadczy przeciw bliźniemu swemu tak dobiera Kościół, by ten jak najmniej potępiał kłamstwo? Czy grzeszymy przeciw Kościołowi?
M
maro
25 lipca 2012, 19:23
A zechcesz wyklarować -- bo zaiste jest to mroczna zagadka w Twoim pytaniu -- co mają wspólnego prawa osób LGBT z "cudzołóstwem, które potępia Bóg"? :) 
TT
takie tam pytanie
25 lipca 2012, 19:02
@! [...] sympatyzuję i wspieram kilka różnych (pomniejszych) Kościołów chrześcijańskich, które bardzo szanuję właśnie za ewangeliczną historię i postawę w kontekście obrony [...] praw osób LGBT [...] To pytanie otwarte, nie musisz na nie odpowiadać, ani ja nie zamierzam odpowiadać za Ciebie, ale: Czy nie sądzisz, że jeśli nasz Stwórca uważa za grzech na przykład cudzołóstwo, to wybór, przez wierzącego w Stwórcę, a mającego problem z cudzołóstwem, określonego Kościoła pod kątem tego, na ile ten Kościół potępia cudzołóstwo, nie jest właściwe?
K
katol
25 lipca 2012, 18:00
miało być całe mnóstwo autorów ale szybciej myślę niż piszę 
K
katol
25 lipca 2012, 17:59
Może oprócz Polaka niech czasem czyta Prusaka ;) No albo Tischnera, Hellera, Lewisa, B16 czy też całe . Ode mnie wsparcie w modlitwie, nawet jeśli obśmiane, to murowane.
S
spinka
25 lipca 2012, 16:08
@maro ty sie człowieku cały zacudzysłowiłeś i nerw twarzowy zmęczyłeś od własnego rechotu...
!
!
25 lipca 2012, 15:28
Co do tej analogii z Szwłem to tylko tyle, że on też na początku był wrogo nastawiony, był pewnie perwszym z tych, których ówcześni katolicy skłoni byli potępić a potem swoją wiedzą i inteligencją służył Bogu tak, że zadziwia do tej pory... Trzymam kciuki za Ciebie Maro, czytaj, poszukuj i myśl, nie zrażaj się niczym a prędzej czy później znajdziesz prawdziwy sens katolicyzmu i pewnie będziesz zaskoczony.... :-))
M
maro
25 lipca 2012, 14:58
 @! Dziękuję za miłe słowa, jedyne tutaj (choć nie wiem, co mam myśleć o tej analogii z Szawłem-mordercą...:)); zdecydowanie nie jestem (i nie byłem) katolikiem, ale rzeczywiście sympatyzuję i wspieram kilka różnych (pomniejszych) Kościołów chrześcijańskich, które bardzo szanuję właśnie za ewangeliczną historię i postawę w kontekście obrony praw człowieka, praw osób LGBT i kobiet. Pozdrawiam.     
!
!
25 lipca 2012, 14:39
A ja tak sobie myślę, że skoro nasz Maro czyta teksty na tym portalu to jest to dobry znak :-). Nie takie dusze Bóg zmienia, przecież św. Paweł był mordercą zanim został apostołem i poszedł dla Boga na śmierć. Cieszę się Maro, że intryguje Cię katolicyzm i choć dziś być może jesteś jego wrogiem to przy bliższym poznaniu kiedyś zmienisz zdanie, czego Ci z serca życzę :-). Wygląda na to, że jesteś inteligentny więc masz duże szanse … :-))
25 lipca 2012, 14:03
11 przykazanie: nie będziesz karmić trolli. Trudna jest ta mowa. Ale słuszna :-)
C
ciekawy
25 lipca 2012, 12:50
Czy ten maro ma problem z katolicyzmem i duchowieństwem? Czemu wobec tego kieruje innych do psychoterapeuty?
M
maro
25 lipca 2012, 12:45
Czyżby @! okazał/a się jedynym/ą ewangelicznym/ą chrześcijaninem/ką na tym forum? Może, z korzyścią dla portalu, to on/a powinien/nna pisać tu felietony zamiast "powszechnie znanego i cenionego" J. Prusaka?    
M
maro
25 lipca 2012, 12:37
 @wiesiek wieśku, droga słodyczy, byłbyś pięknym klientem na psychoterapię, aż ślinka terapeucie leci; najpierw agresywne fantazje i projekcje S/M, a teraz fantazje o "elektronicznym chatbocie" (już bez "gaciąt" i "strupów", to nowa faza) :) Zapewne Ty sam funkcjonujesz jako rzymskokatolicki automat magisterialny -- to tłumaczyłoby seksualne wyparcie i Twą projekcję, że przeciwnik jest jednocześnie "programem" i "Frykowską" (uff, dobrze, że nie "Biedroniem" :))), i jeszcze "przeklejenia z racjonalisty.pl" (wyparte własne "zrzuty z Katechizmu KK"). Gdybyś jeszcze przypadkiem okazał się duchownym, jezuitą, jak J. Prusak snujący fantazje o "heretyckich fetyszach", byłbym wprost urzeczony! :))) Ileż Wy mi dajecie radości, neurotyczni katolicy... (Gdybyś, wieśku, zdecydował się na psychoterapię, błagam, nie u Prusaka, bo on nasili Twoje symptomy -- sam ma nieprzepracowaną agresję, pewnie nie przeszedł nie-katolickiej superwizji :)))    Jak widzę, jedynym, który wyłamał się z kręgu Waszych katolickich projekcji i agresywnych fantazji, uchwytując krótko cały problem (czyli zarazem komentując powyższy tekst Prusaka, jak wcześniej @Arabeska), okazał się na końcu anonimowy @! -- pozdrawiam.       
!
!
25 lipca 2012, 10:52
Tak to agresja rodzi agresję, pogarda rodzi pogardę a gniew rodzi gniew i wyzwolenie frustracji. Coś tu nie tak... powinno być raczej zło dobrem zwyciężaj, czy z tej niefajnej wymiany komentarzy ktoś wyniesie cos dobrego?
W
wiesiek
25 lipca 2012, 10:12
@leszek Kilkadziesiąt lat temu stworzono program,bodaj o nazwie "eliza", który miał symulować rozmówcę. Czynił to, używając słów wypowiedzianych przez przedmówcę, następnie zmieniając szyk zdania i podmieniając część słów, korzystając z własnej bazy. Niektórzy wyprowadzeni w pole, doszukiwali się nawet głębokiego sensu w pozbawionych znaczenia zbitkach słów produkowanych przez "elizę". Nowo objawiona deonowska Frykowska ma sposób funkcjonowania bardzo podobny do chatbota,co jednoznacznie świadczy o głębokości przemyśleń tej istoty. Ojcu J. Prusakowi odpowiada, używając jego własnych słów, uzupełnionych o zrzut z Racjonalisty peel (katolicki, nienawiść, zjadliwy, monoteizmy, żenada itd.). Podobnie odpowiada na początku "egzorcyście", czy pod koniec dyskusji "rieuxowi". Niekiedy zachowuje się jak spambot, co pozornie mogłoby sugerować związki z pewnym Polakiem, ale to przecież tylko algorytm funkcjonowania. Kopiuje na ślepo również łacinę, a przywołany do porządku przez innych (aliquis) albo milknie (uff), niestety na krótko, albo przechodzi do ataku (w moim przypadku) używając losowych stwierdzeń (bowiem Akwinata niczego podobnego nie popełnił) z bazy Racjonalista peel. Jak sam pisze, uwielbia takie momenty w dyskusji internetowej. Pisząc "takie", chce napisać "gdy zdążył zirytować sobą wszystkich dookoła". Podsumowując, to narcystyczny, męczący półgłówek, którego w naturze nikt nie chce słuchać, więc mści się na społeczeństwie, jak tylko może. Ponieważ wiele nie może, stara się przynajmniej krzyczeć tak długo, jak długo się da. Elektroniczne gardło się nie męczy, więc algorytm mielący słowa będzie wydzierał się w nieskończoność, gdy da mu się odpowiednią pożywkę w postaci wypowiedzi do niego kierowanych. PS. Niby nie karmiłem trolla (pisałem w końcu do leszka), ale tak bardzo boję się piekła, że na wszelki wypadek już zamilknę.
M
maro
25 lipca 2012, 00:07
 @rieux "persewerujesz" -- fiu fiu, czyżby kolejny "spec" po "katolickiej psychologii" ruszył do natarcia? :)))  
R
rieux
24 lipca 2012, 22:53
 Persewerujesz maro. Fiu, fiu, przestań nudzić
L
leszek
24 lipca 2012, 20:08
Skoro już o straszeniu piekłem mowa, to jestem głęboko przekonany, że w piekle jest taki najciemniejszy zakątek, gdzie kotły są najbardziej rozpalone, smoła najbardziej czarna, jęzory ognia najbardziej czerwone, diabły najbardziej dzikie. widły najbardziej zaostrzone i na każdym kotle jest napisane "Bo karmiłem trolle na portalach internetowych". 
PN
polowanie na trolle
24 lipca 2012, 18:09
facet jest niewyżyty, chyba jasne dlaczego. A namolny! Pewnie nikt z nim nie jest w stanie wytrzymać, tak jak i z jego wydumaną mądrością.
M
maro
24 lipca 2012, 17:05
11 przykazanie: nie będziesz karmić trolli. A jednak ma Pan trochę poczucia humoru :)) Pozdrawiam!
L
leszek
24 lipca 2012, 16:48
 11 przykazanie: nie będziesz karmić trolli.
L
leszek
24 lipca 2012, 16:44
 Sugeruję trola nie karmić to mu się znudzi.
M
maro
24 lipca 2012, 16:22
Wiśniewski nie robi z losów swojej matki żadnego "heretyckiego fetysza" ("heretyckiego"??, co za jezuicka subtelność) -- chyba że w Pańskiej wyobraźni, p. Prusaku. Za to Pan, odpowiadając -- jak już pisałem -- cały czas ujawnia w całej krasie swój religijny fetyszyzm, pozwalając sobie jeszcze na kapłańskie i pseudopsychologiczne połajanki, rady, że pisarz powinien "sobie poczytać" zamiast "rozdrapywać", i jeszcze to kuriozum (quasi-ironia?) na końcu, że ma z pewnością "zamiłowanie do religii w genach" (nie, drogi Panie, tego się nie ma w DNA:)). Na koniec jeszcze zarzuca Pan innym "wyższościowy ton", doprawdy komiczne :) Może przydałoby się spojrzeć na swój własny "ortodoksyjny fetysz" z emocjonalnym dystansem -- zamiast stylizować się na znającego "istotę wiary" i wytykającego "heretyckie fetysze" u innych?   
M
maro
24 lipca 2012, 16:21
Wiśniewski nie robi z losów swojej matki żadnego "heretyckiego fetysza" ("heretyckiego"??, co za jezuicka subtelność) -- chyba że w Pańskiej wyobraźni, p. Prusaku. Za to Pan, odpowiadając -- jak już pisałem -- cały czas ujawnia w całej krasie swój religijny fetyszyzm, pozwalając sobie jeszcze na kapłańskie i pseudopsychologiczne połajanki, rady, że pisarz powinien "sobie poczytać" zamiast "rozdrapywać", i jeszcze to kuriozum (quasi-ironia?) na końcu, że ma z pewnością "zamiłowanie do religii w genach" (nie, drogi Panie, tego się nie ma w DNA:)). Na koniec jeszcze zarzuca Pan innym "wyższościowy ton", doprawdy komiczne :) Może przydałoby się spojrzeć na swój własny "ortodoksyjny fetysz" z emocjonalnym dystansem -- zamiast stylizować się na znającego "istotę wiary" i wytykającego "heretyckie fetysze" u innych?   
JP
Jacek Prusak SJ
24 lipca 2012, 16:01
Wystarczy przeczytać zamieszczone w moim tekście cytaty z wywiadu z nim, żeby zobaczyć jaki poziom agresji i nonszalancji w ocenie chrześcijan, żydów i muzułmanów prezentuje p. Wiśniewski. Moja ironia nie jest agresją tylko rekacją na wydumaną pewność siebie jaka prezentuje Wisniewski. Mogę miec swoją opinie na temat jego tworczości.
K
Klaps
24 lipca 2012, 14:31
Ojcze Jacku, nie wypowiem się merytorycznie bo nie znam tekstu pana Wiśniewskiego jednak abstrahując od racji zdecydowanie za dużo agresji w tym tekście. Niepotrzebnie.
M
maro
24 lipca 2012, 13:53
 @wiesiek oo, wieśku, słodyczy moja, ale Ci się pary pod pokrywką zebrało, spuszczaj ją regularnie, byle zgodnie z Katechizmem :) A jakie Ty masz fantazje S/M, nawet "obcisłe gacięta" i "strupy" się u Ciebie pojawiły: po raz kolejny mamy tutaj piękny przykład katolickiej agresywnej fantazji, to jest jednak faktycznie Wasza specialite de la maison, nic innego Wam nie zostaje :)) Pisałem o tym już we wcześniejszym poście, tam nawet jakiś Twój kolega projekcyjnie fantazjował, że jestem "inkwizytorem" -- może ta inkwizycja to jest właśnie ten sławetny, tajemny "heretycki fetysz" Prusaka?  Oo, i znowu, wszystko, co niekatolickie -- nawet łacina nie ze św. Tomasza -- kojarzy Wam się z "racjonalista.pl", ale Wy jesteści zabawni, zbożni studenci Magisterium, rzymskie dzieci ewangelii, tak trzymać! :)))      
W
wiesiek
24 lipca 2012, 12:06
miserum est miseris insultare Piękna zaiste quasiłacińska przeklejka z komentarzy Racjonalisty peel.Nie znana w starożytności. Demonstracyjny gaju,fetyszysto, czy nie,idź i pływaj w obcisłych, niemal nieistniejących zapewne gaciętach, kusząc swoją wyobraźnię i przyprawiając jednocześnie bliźnich o skurcze żołądka. Idź. Udało Ci się przyciągnąć uwagę innych swoją ułomnością, uda się zapewne niejeden jeszcze raz.Jesteś jak żebrak demonstrujący publice swoje strupy,nie w błaganiu o litość,lecz tak, jakby były one godne podziwu.Budzisz obrzydzenie,nie swoim losem, lecz własnym na wpół zidiociałym stosunkiem do tego,co Cię spotkało. Idź.
M
maro
24 lipca 2012, 11:46
nooo dobrze, najdroższa fonflo ma -- idę teraz trochę pobiegać i na pływalnię, trochę się poruszać, nie będę tu przesiadywał, bo zaraz jeszcze zacznę mieć wyrzuty sumienia, że znęcam się od rana nad Wami, katolickimi neurotykami. Jak pisałem, jestem a gay human being (tłumacz na katolicki: "heretyckim fetyszystą z traumą :))))) i jednak akceptuję mądrą zasadę miserum est miseris insultare. No to pa!    
M
maro
24 lipca 2012, 11:45
no dobrze, najdroższa fonflo ma -- idę teraz trochę pobiegać i na pływalnię, trochę się poruszać, nie będę tu przesiadywał, bo zaraz jeszcze zacznę mieć wyrzuty sumienia, że znęcam się od rana nad Wami, katolickimi neurotykami. Jak pisałem, jestem a gay human being (tłumacz na katolicki: "heretyckim fetyszystą z traumą :))))) i jednak akceptuję mądrą zasadę miserum est miseris insultare. No to pa!    
T
tamten
24 lipca 2012, 11:44
"heretycki fetyszyzm" Do podstawówki, albo idź do pani z polskiego, niech ci odda pieniądze za naukę, praktyku fetyszyzmu ;)) "Heretycki fetysz" to nie "heretycki fetyszyzm", podobnie jak "praktyk fetyszyzmu" to nie jest "praktyczny fetyszyzm" :P To pierwsze, to ty, a to drugie nie istnieje :P
FF
fonfla fetyszystka
24 lipca 2012, 11:37
Maro fetyszysto nie sluchaj ich napisz cos jeszcze po lacinie prosze prosze!!!!!!!!
M
maro
24 lipca 2012, 11:27
 @tamten och, drogi, ja wiem, Wy tu wszyscy jesteście googlowcami -- jak nie ma w encyklopedii, to "po katolicku" nie istnieje. Aleś bystrzacha :)) Ja uwielbiam problematykę fetyszyzmu, ale prawdziwym specem jest tutaj "znawca" Prusak -- wstukaj może w googla jego twór, "heretycki fetyszyzm" :))) 
T
tamten
24 lipca 2012, 11:21
@tamten: Jak nie wiesz, biedaku, co to "struktura fetyszystyczna" to się doucz Bardzo chciałbym, ale wszelkie możliwe źródła wiedzy, łącznie z encyklopediami papierowymi, elektronicznymi, czy nawet z guglem, milczą na temat takiego tworu, fetyszystyczny geniuszu :P Ty najwyraźniej masz jakiś problem z tymi fetyszami i dlatego tak ten temat cię interesuje, co? Wiesz, skoro bez odpowiedniego wykształcenia, więc nie jako teoretyk, chcesz uchodzić za znawcę, to zapewne jesteś praktykiem...
M
maro
24 lipca 2012, 11:14
ooo -- rzymscy katoliccy erudyci w skrzydłowym natarciu, i nawet Jan z Efezu i Marco Polo przybyli! :))) @tamten: Jak nie wiesz, biedaku, co to "struktura fetyszystyczna" to się doucz -- do książek, nieuki! -- a może Jacek Prusak coś by Ci polecił, bo podobno trochę na teoriach psychodynamicznych się zna... (Chociaż mam pewne wątpliwości, bo gdy trzeba mówić o psychoterapii, zwł. gejów i lesbijek, to jest wygadany i roztropny "spec", ale gdy już powiedzieć o jego własnym fetyszyzmie, to się dąsa i sroży, oj, chyba przeszedł swoją pychoterapię u jakiegoś "psychologa katolickiego"...) Katolickie nieuki nie rozumieją prostych zdań z trudniejszym słowem, a potem krzyczą: "Propganda!", "Bełkot!". Przyznam, że bardzo mnie fascynuje Wasza (zwł. Jacka Prusaka i @doktora teologii :)) neurotyczna reakcja na bodziec "Tomasz Polak": ależ on Wam coś chyba brzydko popsuł, jak koparka dzieciom piaskownicę :), i teraz nawet Prusak na dźwięk "Polak" nie może nie zareagować "wyrazami żalu", z kolei jakiś nieuk @tamten dzieli się refleksją, że "struktura fetyszystyczna" nie da "się zweryfikować" (ooo mamo...), a "erudycja Polaka" jest "żenująca" (oczywiście studenci teologii już od dnia apostazji jego "żenujących" "Elementów chrystologii" też nie przerabiają  :))). Ale ja mam z Wami ubaw, pobożni pieniacze! :)))           
T
tamten
24 lipca 2012, 09:39
aaa, "bełkot", czyli jednak nic nie rozumiesz :) To jak Ci się udało przeczytać w całości ten artykuł? :)) Przelicytowałem Twą inteligencję... Chyba że macie jakąś swoją sekretną "katolicką logikę", a to przyznaję, tej nie opanowałem. Obawiam się, że nie przetłumaczę Ci mojego posta na "rzymskokatolicki" :(( Bełkot oznacza zbiór słów bez znaczenia w obecnym konktekście. Dlatego to, co uparcie uprawiasz, to JEST bełkot. Nawet poza tym kontekstem, "zajmowanie się strukturą fetyszystyczną monoteizmów", również trąci bełkotem. Taki zlepek słów oznacza zwykle próbę ukrycia rzeczywistego sensu tego, co chce się przekazać ;)) A ponieważ ktoś próbuje ukryć sens, to zwykle to, co chce przekazać, jest bez sensu. Zlepek słów "struktura fetyszystyczna" nie wytrzymuje weryfikacji. Takie pojęcie nie istnieje. Twoja erudycja, czy też erudycja Polaka, czy erudycja "m.in." :P , jest zaiste żenująca, nie tylko w zakresie znajomości łaciny, którą próbowałeś się posługiwać.
24 lipca 2012, 09:04
Szczególnie marco, że utrzyjujesz iz nie prowadzisz dyskusji na portalach internerowych :-)
MP
marco polo
24 lipca 2012, 09:02
do marco Człowiektu ty najbardziej uwielbiasz samego siebie i nic innego nie robisz tylko cały czas zmuszasz nas, internautów, do patrzenia na ciebie. Czy to nie jest przypdakiem gejowski kompleks z którym się obnosisz tak, jakby to była jakaś cnota albo znamie wyzwolonego człowieka. Zastanów się przez chwilę zanim zaczniesz mnie atakować dlaczego tylo huku robisz wokół tekstu ks. Prusaka i tyle czasu spedzasz na katolickim portalu twierdzac za każdym razem, że jest on tak zacofany. Skoro wierzysz w to, co mowisz to badz konsekwenty i wresie sie zamknij, bo twoj glos stał sie niczym innym jak jedna wielka skarga zbolałego człowieka wobec instytucji, która go (i mu podobnych) rzekomi gnębi. A jesli nie potrafisz się wycofac z tej "dyskusji" to zadaj sobie pytanie o przyczyne twoich kompulsji.
JZ
Jan z Efezu
24 lipca 2012, 02:33
...O podobnych uwarunkowaniach systemowych Kościoła, chrześcijaństwa i monoteizmów w ogóle (z islamem włącznie) pisało wielu innych -- zarówno teologów, jak i religioznawców. W Polsce świetne teksty napisał ostatnio prof. Tomasz Polak w PAN-owskiej "Nauce"; wiem, że katolicy go nie znoszą po apostazji, ale niestety tak się składa, że jest wybitnym teologiem :)) chyba wybitnym ideologiem, bo to co pisze od dawna nie ma już nic wspólnego z teologią a i filozofia to żadna
24 lipca 2012, 02:20
z pierwszego listu Jana Apostoła: 1 Jan 4 "Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i ZNA Boga. Kto nie miłuje, NIE ZNA Boga, bo Bóg jest miłością. Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim. W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. chrześcijaństwo z biblijnego źródła..
24 lipca 2012, 02:15
z pierwszego listu Jana Apostoła: 1 Jan 4   "7 Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i ZNA Boga. 8 Kto nie miłuje, NIE ZNA Boga, bo Bóg jest miłością. 16 Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim. 18 W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. "
M
maro
24 lipca 2012, 00:46
 @leszek Och, drogi googlowy czytelniku, w istocie znikomym problemem jest, co tam Wiśniewski mówi w jakichś tam wywiadach; interesującym problemem (diagnostycznym) są za to "zabobony i banialuki" Jacka Prusaka, który coś plecie o "heretyckim fetyszyzmie", sam będąc (ortodoksyjnym) fetyszystą, jak -- domyślam się -- wielu tutaj :))) 
M
maro
24 lipca 2012, 00:46
 @leszek Och, drogi googlowy czytelniku, w istocie znikomym problemem jest, co tam Wiśniewski mówi w jakichś tam wywiadach; interesującym problemem (diagnostycznym) są za to "zabobony i banialuki" Jacka Prusaka, który coś plecie o "heretyckim fetyszyzmie", sam będąc (ortodoksyjnym) fetyszystą, jak -- domyślam się -- wielu tutaj :))) 
L
leszek
24 lipca 2012, 00:24
Mentalność wyrażona przez Wiśniewskiego w tym wywiadzie to chyba ostateczna klęska oświeceniowych utopistów. Ci szlachetni ludzie wyobrażali sobie, że wystarczy nauczyć wszyskich czytania i pisania, rozerwać klasowe więzi, otworzyć biblioteki dla wszyskich i wszyscy się natychmiast oświecą i nastanie epoka powszechnego szczęścia. A tutaj mamy osobę z kilkoma naukami naukowymi, cenzury od dawna nie ma, biblioteki otwarte i wylewają się z nich książki, poprzez kliknięcie myszy można mieć dostęp do nieograniczonych źródeł wiedzy, a tutaj pan doktor Wiśniewski powtarza jakieś zabobony, przesądy i banialuki. 
M
maro
23 lipca 2012, 23:29
Uwielbiam ten moment dyskusji na katolickim forum -- jest zawsze objawicielski i uroczy: to adwersarze są "inkwizytorami" (jaka piękna kolejna projekcja, nawet w kontekście historycznym! :)), są "pokręceni" ("my jesteśmy zdrowymi na umyśle katolikami") i "grubiańscy" ("my jesteśmy skromnymi uczniami Jezusa"), wszyscy uczeni-apostaci to "imbecyle" ("każdy mądry zostaje rzymskim katolikiem na zawsze"), a argument zbijający katolickie obelgi to "bełkot" ("klarowne jest tylko nauczanie Magisterium") :))) Zabawne, ale nigdzie nie napisałem, że nie jestem religijny -- jesteście tak prostoduszni w tych stereotypach: jeśli ktoś jest niekatolikiem, to jest "racjonalistą" buahahaha (Osobiście nie cierpię strony "Racjonalisty", jest prymitywna.) Dokładnie tak samo przebiegała "debata" na: http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,10759,tu-nie-chodzi-o-prawa-lecz-o-przywileje.html. Obelgi to chyba Wasza specialite de la maison. Tak trzymać, skromne dzieci Macierzy-Kościoła :)))     
ZN
Znudzony nowym inkwizytorem
23 lipca 2012, 23:09
do marco, ty jestes tak pokrecony, ze az ci wspólczuję. Czy znasz inne słowa niż sofizmat, którego nadyżywasz, i czy potrafisz mowic swoim jezykiem a nie retuszować Polaka w pogoni za "wyZsza inteligencją". CHcesz wszystko tłumaczyć innym, ale sobie nie dasz nic wytłumaczyć a zwłaszcza tego, że jesteś grubianski i prymitywnym w ataka na ks. Prusaka. Wcale nie obaliłes jego zarzutów wobec Wisniewskiego, dlatego cytujesz Polaka, żeby nam pokazac, że on miał rację nawet jesi o religii wypowiada sie jak imbecyl a nie człowiek, ktory rzekomo ja zna. Uprawiaj swoja polemike na stronach Racjonalisty bo tutaj ona stała się przewidywalnie ograniczona. Naprawdę jestes meczacy z tym swoim prometejskim antykatolicyzmem.
M
maro
23 lipca 2012, 22:57
 @leszek aaa, "bełkot", czyli jednak nic nie rozumiesz :) To jak Ci się udało przeczytać w całości ten artykuł? :)) Przelicytowałem Twą inteligencję... Chyba że macie jakąś swoją sekretną "katolicką logikę", a to przyznaję, tej nie opanowałem. Obawiam się, że nie przetłumaczę Ci mojego posta na "rzymskokatolicki" :((  
L
leszek
23 lipca 2012, 22:51
 Sugeruję posługiwać się jakimiś logicznymi argumentami odnoszącymi się do tematu. Na mnie taki bełkot nie działa.
M
maro
23 lipca 2012, 22:36
 @leszek Ależ, ależ, leszku zaczepny mój, przeczytałeś i nadal nic nie łapiesz; jakie tam "artefakty" :)) Jeśli sądzisz, że chciałbym o Genesis dyskutować pod tym nieszczęsnym felietonem Prusaka, tośmy się nie zrozumieli ni w jotę. Przywołałem artykuły jako ilustrację sofizmatu, który permanentnie stosuje Prusak sytuując siebie w metapozycji -- ta operacja ma charakter czysto fetyszystyczny (w sensie psychologicznym), na czym polega ironia, bo to jest właśnie jego oskarżenie wobec Wiśniewskiego. Przeczytaj poniższe posty, to przestaniesz się awanturować z "pieśnią o stworzeniu) :)) Wam to trzeba tłumaczyć wszystko jak dzieciom. Np. Polak (nie tylko on) zajmuje się właśnie m.in. strukturą fetyszystyczną monoteizmów (w pierwszym artykule) -  generuja one bardzo osobliwą logikę "wyłącznej wierności" i to ma kluczowe konsekwencje dla sposobu, w jaki działają społecznie (np. dla "oświeconego monoteisty" Prusaka z jego "prawdziwym katolicyzmem" z "autentyczną więzią z Bogiem", którego "prosty Wiśniewski" nie rozumie, bo nie "przestudiował"). Co Ci tam będę wykładał, mądralo: umiesz czytać, to sobie to ładnie poukładaj. 
L
leszek
23 lipca 2012, 22:23
Dla wszystkich, którzy jednak chcieliby przemyśleć sprawę nieco ambitniej niz na poziomie apologetycznych felietonów z "katolickiego podwórka", polecam wspomniane wcześniej teksty: T. Polak, "Roszczenia uniwersalizmów religijnych - źródła i konsekwencje", "Nauka", 2011, 4, ss. 143-161. T. Polak, "Ciemne strony systemów religijnych. Strategie zamknięcia i samoobrony", "Nauka", 2010, 2, ss. 51-75. Zdecydowanie sugeruję jednak najpierw czytać linki zanim się ich używa jako argumentu w dyskusji i się zastanowić co wnoszą do tematu. Ja czasami mam wrażenie, że niektórzy używają artykułów z pisma "Nauka" i do tego pisanych przez osobę z tytułem naukowych jako magicznego artefaktu którego moc ma powalić na ziemię wszystkich religiantów. 
E
elmen
23 lipca 2012, 22:13
 A na to wszystko jest jedna odpowiedź: NAWRACAJCIE się! Czas przyjścia Pana już blisko! Jestem w tej chwili w Niemczech - racjonalizm jest tu przyczyną rozpadu wiary! Bóg dla tych przemądrżałych teologów to jeden z tematów, który mozna obalić lub wysmiać. Nawracajmy się!
M
maro
23 lipca 2012, 21:55
 @aliquis mój ty drogi katolicki purysto, jak ślicznie, sama rozkosz: no więc, "conditio sine qua non" może być tak jak "condicio", taka to już "tradycja" (którą to kochacie miłością czystą), chyba żeś archeolog i paluszkiem własnym badasz inskrypcje łacińskie z czasów Republiki, to możesz autorom tezaurusów łacińskich i dziesiejszym prawnikom łby purywać za ignorancję, linijką po łapach i marynatę w dziub, żeby Ci Twej łaciny nie psuli :) W drugim racja, powinienem napisać, salva venia, z palcem na serduszku, "sofizmat ad ignorantiam" (tu: argumentowanie, że przeciwnik nie może mieć a priori racji, bo nie poznał przedmiotu sporu tak, jak "ja" osobiście poznałem jego "istotę"). Twój wkład do tej emocjonującej dyskusji kończy się na ablativie, mój Ty erudyto? :))) @tamten Gościu, kto jak to, ale Ty to umiesz "wejść w polemikę", fiu fiu...        
L
leszek
23 lipca 2012, 21:45
Dla wszystkich, którzy jednak chcieliby przemyśleć sprawę nieco ambitniej niz na poziomie apologetycznych felietonów z "katolickiego podwórka", polecam wspomniane wcześniej teksty: T. Polak, "Roszczenia uniwersalizmów religijnych - źródła i konsekwencje", "Nauka", 2011, 4, ss. 143-161. T. Polak, "Ciemne strony systemów religijnych. Strategie zamknięcia i samoobrony", "Nauka", 2010, 2, ss. 51-75. Przecież ten pierwszy tekst nie zawiera niczego co by się odnosiło ani do wywiadu Wiśniewskiego ani do tego co pisze ks. Prusak. Poza tym, to można dyskutować z wywodami autora. np. --------- Dzisiejszy początek Księgi Rodzaju – jej pierwszy rozdział, zwany „pieśnią o stworzeniu” – powstał mniej więcej w połowie VI wieku p.n.e., podczas tzw. niewoli babilońskiej Izraela, w kręgu kapłanów, -------- Ten tekst miałby niejako powstac na "zamówienie" szczególnej sytuacji wygnańcow hebrajskich w Babilonie i dalej autor buduje jakieś rozumowanie na tej podstawie. Ale bardziej poprawne jest to, że w tamtym czasie raczej powstała ostateczna redakcja tego tekstu w oparciu o pisma, które powstały wczesniej. Przeciez to jest przedmiot dyskusji biblistów od bodaj 200  lat. Temat jest po prostu dużo bradziej skomplikowany niz to się panu profesorowi wydaje. Bardzo dobrze o tym pisze niezyjąca profesor Świderek w swojej ksiażce "Rozmowy o Biblii". W odróznieniu od profesora Nowaka, jako profesor historii starożytnej była kompetentnym znawcą tematu. I do tego pisała znacznie ciekawiej niż te wyjątkowo drewniane wywody.
H
henryk55ok
23 lipca 2012, 20:51
 dodam jedynie moje wytlumaczenie,ze nic nie napisze,,zagubilem gdzies słownik wyrazów obcych. Być moze sie myle ,i słownik nie bedzie mi potrzebny.Wy po prostu macie dar mówienia językami,a nawet dar przenoszenia ich na papier.Dodam,że można było w bardzo prostych słowach powiedzieć to,,czego Wy nie potrafiliscie wyrazić ozywając magicznych słów.Nie rozumiem faryzejskiego języka,,wybaczcie.
H
henryk55ok
23 lipca 2012, 20:49
 dodam jedynie moje wytlumaczenie,ze nic nie napisze,,zagubilem gdzies słownik wyrazów obcych. Być moze sie myle ,i słownik nie bedzie mi potrzebny.Wy po prostu macie dar mówienia językami,a nawet dar przenoszenia ich na papier.Dodam,że można było w bardzo prostych słowach powiedzieć to,,czego Wy nie potrafiliscie wyrazić ozywając magicznych słów.Nie rozumiem faryzejskiego języka,,wybaczcie.
T
tamten
23 lipca 2012, 20:43
Zapewniam Pana, że T. Polak nie jest żadnym moim "mistrzem", gdzieżby tam -- Pan nic nie rozumie, linki nie są żadnym "koronnym argumentem", który Pan ma odpierać, tylko ilustracją Pańskiego sofizmatu, na którym Pan skonstruował polemikę z Wiśniewskim. Pańska reakcja tylko mnie utwierdza w diagnozie, że Pan po prostu sam funkcjonuje w sensie psychologicznym w klasycznej pozycji fetyszystycznej (Pańska agalma to "istota chrześcijaństwa", "świętość nauki Kościoła" etc.), którą Pan rzutuje na kogoś takiego jak Wiśniewski, co jest pewną niezamierzoną ironią tekstu, który Pan napisał. Jednym z symptomów jest łatwość, z jaką Pan przechodzi w swojej obronie do argumentacji ad hominem. Zaiste, nie za bardzo jest w takiej sytuacji o czym dyskutować. Gościu, kto jak kto, ale ty to chyba naprawdę nic nie rozumiesz z powyższego tekstu ;))
A
aliquis
23 lipca 2012, 20:41
Do @maro: przynajmniej nie używaj łaciny, skoro jej dobrze nie znasz. powinno być "condicio", nie "conditio" ("conditio" znaczy "marynata", a nie "warunek"), i "ex ignorantia", nie "ex ignorantiam", bo "ex" łączy się z ablativem. Cała twoja erudycja na takim poziomie?
M
maro
23 lipca 2012, 20:21
 @Jacek Prusak Zapewniam Pana, że T. Polak nie jest żadnym moim "mistrzem", gdzieżby tam -- Pan nic nie rozumie, linki nie są żadnym "koronnym argumentem", który Pan ma odpierać, tylko ilustracją Pańskiego sofizmatu, na którym Pan skonstruował polemikę z Wiśniewskim. Pańska reakcja tylko mnie utwierdza w diagnozie, że Pan po prostu sam funkcjonuje w sensie psychologicznym w klasycznej pozycji fetyszystycznej (Pańska agalma to "istota chrześcijaństwa", "świętość nauki Kościoła" etc.), którą Pan rzutuje na kogoś takiego jak Wiśniewski, co jest pewną niezamierzoną ironią tekstu, który Pan napisał. Jednym z symptomów jest łatwość, z jaką Pan przechodzi w swojej obronie do argumentacji ad hominem. Zaiste, nie za bardzo jest w takiej sytuacji o czym dyskutować.    
23 lipca 2012, 20:17
@TomaszL fiu fiu, widzę, że "katolicka psychologia w działaniu" rozwija skrzydła... Pojęcie "odrzucenia wiary" to zdecydowanie kamień węgielny tejże "psychologii" :) -- właśnie dlatego zalecamy (z powodzeniem), by osoby LGBT trzymały się od niej z daleka :))) Odrzucenie wiary ? Przeczytaj, co napisałem.
M
maro
23 lipca 2012, 20:13
 @TomaszL fiu fiu, widzę, że "katolicka psychologia w działaniu" rozwija skrzydła... Pojęcie "odrzucenia wiary" to zdecydowanie kamień węgielny tejże "psychologii" :) -- właśnie dlatego zalecamy (z powodzeniem), by osoby LGBT trzymały się od niej z daleka :))) 
JP
Jacek Prusak SJ
23 lipca 2012, 20:12
Ad marco Pan jest po prostu "konwertytą" na antyreligię, przynajmniej antykatolicką, i jak każdy neofita, widzi Pan "grzechy" innych, nie widząc własnych. Ja nie pisałem tekstu polemicznego z wypowieddziami Polaka tylko Wiśniewskiego, a Pana jedyny "argument" za odrzuceniom mojej argumentacji przeciwko jego skandalicznym uproszczeniom zawarł w "wyjaśnieniu", że dobrze opisuje katolicyzm ludowy, a to jest jedyna jego postać. Potafię dostrzec patologię w religii, bo tym się zajmuję również jako psychoterapeuta. Czym innym jest mowienie o nadużyciach religii czy w religii, a czym innym sprowadzenie jej samej do patologii. Pan, podobnie jak pana "mistrz" popełniacie własnie ten arogancki (bo świadomy) bład, i to wy nie pozwalacie na falsyfikację swoich pogladów, gdyż w waszym rozumieniu religii nie ma miejsca na niepatologiczne jej ujecie - chyba, ze przez religie nalezy rozumiec tylko to, co wy macie na jej temat do powiedzenia. Prosze się zajac swoją metapozycją, bo przyjał pan taki punkt odniesienia, ktory nie nadaje się do racjonalej dyskusji. I proszę się już nie spodziewać dalszej mojej polemiki z panem, ponieważ pan chce mnie nawrócić a nie przekonać.
M
maro
23 lipca 2012, 20:10
 @doktor teologii jakaż tam "nowomowa", może Pan po prostu nie rozumie tekstu? Jeśli ktoś się wychował na czytaniu tekstów teologii katolickiej, Schelerze i Wojtyle, to rzeczywiście coś innego może być od razu "postmodernizmem" :))) Bardzo mnie to bawi -- niedouczenie katolickich intelektualistów jest dość zadziwiające. To jak ś.p. Życiński piszący brednie o "postmodernizmie" :)  @Jacek Prusak Niepotrzebnie Panu żal Polaka, zupełnie niepotrzebnie -- ale sporo to zwierzenie mówi o Panu :)) 
23 lipca 2012, 20:07
zapewniam, że żadna trauma mnie nie gnębi -- może należę do tych szcześliwców, którzy traum w sobie nie noszą i dlatego traumatyczne "powaby" katolicyzmu są mi ze wszech miar obce, dzięki Bogu! Wy, katolicy, jesteście zabawni -- macie w sobie jakieś lęki i rzutujecie je na innych Odrzucenie wyrzutów sumienia poprzez zaprzeczenie wiary. I to dosyc agresywne zaprzeczenie.
23 lipca 2012, 20:01
Owszem straszą w kościele piekłem i to przy wielu okazjach,ostatnio byłam na rekolekcjach wielkopostnych na których potrząsając krzyżem prowadzący rekolekcje o.Redemptorysta zapędzał do piekła osoby będące w związkach niesakramentylnych i tych jak określiŁ " żyjących na kocią łapę" tak,że straszą mimo ,że spora część wiernych opuściła kościół. Widać, że nie do tego kościoła przyszli po prostu. Jak ktos żyje w cudzołóstwie to powinien spodziewać sie piekła. (MT 5 .2 7-32).
M
maro
23 lipca 2012, 19:57
 @Jacek Prusak Ależ to Pana odpowiedź jest pretensjonalna i typowa: wskazane artykuły nie dotyczą w ogóle żadnych "życiowych wyborów" Polaka -- jeśli miałbym skomentować manierę Pańskiej ostatniej odpowiedzi, to powiedziałbym, że to ona ukazuje raczej Pańskie "życiowe wybory", a nie rzeczową polemikę. Myślenie sekciarskie widzę głównie w Pańskim tekście apologetycznym i sofizmacie, na którym się w całości opiera, co wyjaśniłem w poprzednim poście. Dodam może, że teksty T. Polaka nie służą do oprowadzania katolików "po ich domu", co byłoby kuriozalne -- zabawne, że Pan o to je oskarża, jakby jakiś troglodyta miał ten dom zbeszcześcić (jest to jeden ze wskaźników owego "oświeconego" sekciarstwa). Pańska figura apologetyczna (nie tylko w tej wypowiedzi) zbudowana jest na założeniu, że skoro Pan jest "w swoim domu", to zna go Pan najlepiej -- to kolejny nonsens; gdyby tak było, badanie religii zostawialibyśmy ich gorącym wyznawcom. Używa Pan tego obronnego sofizmatu ex ignorantiam do budowania swojej trwałej metapozycji, z której każda krytyka patologii religijnej (np. teologicznej) jest skonfigurowana jako "niesięgająca", "nie dość głęboka", "nietrafiająca w istotę" etc. Jest to typowe posunięcie fetyszystyczne, które Pan wytyka Wiśniewskiemu.         
JP
Jacek Prusak SJ
23 lipca 2012, 19:55
Podpisuję się pod uwagami "doktora teologii". Osobiście tylko dodam, że szkoda mi pana Polaka z różnych powodów.
DT
doktor teologii
23 lipca 2012, 19:49
Uwaga dla maro To, że przyswoił pan sobie "nowomowę" Polaka, bo żywcem powtarza pan jego sformułowania nie dodaje w żaden sposób naukowości pańskim wypowiedziom. Hermetyczność jezyka nie wskazuje na jego trafność, a poglady Polaka trafiaja najcześciej do umysłów podobnie jak on zamkniętych na religię, bo obrażonych na Boga. Rozumiem, że w Poznaniu należy to w pewnych kręgach do dobrego tonu, ale proszę mi wierzyć na innych nie robi to specjalnego wrażenia.
JP
Jacek Prusak SJ
23 lipca 2012, 19:38
ad maro Znam poglądy pana Polaka. Obecnie odzwierciedlają obe bardziej jego życiowe wybory niż religię, której apologetą był przez tyle lat. Proszę jednak przyjrzeć się w lustrze i wziąć pod lupę zarówno styl jak i "własne" argumenty. Pan Polak nie musi mnie "oprowadzać" po domu, który znam, a jeśli coś go w nim "straszyło" to niech się wypowiada za siebie. Przekonanie, że teksty Polaka sa bardziej "zaawansowane" a przez to bardziej trafne i z pewnością tylko dla inteligencji Pana pokroju przypominan mi myślenie sekciarskie, które z taką łatwością tropi pan u katolików. Proszę się bardziej starać, skoro uważa pan, że to do pana i pana "guru" należy pełna wiedza dotycząca katolicyzmu. Nawet pan nie widzi jak pan jest pretensjonalny z tymi nawoływaniami do przyjęcia panskiej antyreligii za ideologię własnego życia.
M
maro
23 lipca 2012, 19:24
 @leszek och, leszku drogi, najpierw je spokojnie przeczytaj, zrób notatki, ładnie to sobie ułóż w głowie i wierzę głęboko, że od razu "złapiesz", że ma się to do tekstu powyżej, i to bardzo :)) Możesz też sięgnąć do czegoś o wiele bardziej zaawansowanego, ale nie mam teraz czasu, żeby tutaj sporządzać dla Ciebie podstawową bibliografię :)  
T
tamten
23 lipca 2012, 19:11
Wiśniewski w sprawach religii jest niestety dyletantem. W którejś z jego książek natrafiłem na wypowiedź sprowadzającą się do tego, że Chrystusowi zależało wyłącznie na władzy... Jeśli chodzi o kobiety, to jego "znajomość kobiet" jest nieweryfikowalna. Poza tym myśli, że się zna na kobietach, ale w swoich książkach przypisuje kobietom typowo męskie zachowania. Ich zachowania sprowadzają się przede wszystkim do realizacji wyuzdanych męskich marzeń. Kobiety w jego najbardziej znanej książce zachowują się jak nimfomanki, żeby nie powiedzieć prostytutki, a "typowi mężczyźni" to półgłówki. Z wyłączeniem alter ego autora, oczywiście. No i w jego książkach nie ma "złych" kobiet (nadmierny, realizowany z kim popadnie, pociąg seksualny w oczach Wiśniewskiego to nic złego), "źli" są wyłącznie mężczyźni. Przypuszczam, że Wiśniewski nie zna się ani na religii, ani na ludziach w ogóle, nie tylko na kobietach.
L
leszek
23 lipca 2012, 19:11
Dla wszystkich, którzy jednak chcieliby przemyśleć sprawę nieco ambitniej niz na poziomie apologetycznych felietonów z "katolickiego podwórka", polecam wspomniane wcześniej teksty: T. Polak, "Roszczenia uniwersalizmów religijnych - źródła i konsekwencje", "Nauka", 2011, 4, ss. 143-161. T. Polak, "Ciemne strony systemów religijnych. Strategie zamknięcia i samoobrony", "Nauka", 2010, 2, ss. 51-75. Tak, zgadza się, za pomocą wujka gugla można te artykuły znaleźć w sieci. Tylko proszę jeszcze wskazać w jaki sposób te artykuły potwierdzają to co Wiśniewski powiedział w wywiadzie, albo zaprzeczają temu, co napisał ks. Prusak. I w ogóle jaki jest ich związek z tematem tej dyskusji, a zwłaszcza z katolicką nauką o niebie, piekle i czyśccu.
M
maro
23 lipca 2012, 19:07
 @Jacek Prusak Szanowny Panie, oczywiście, że bardzo mi się nie spodobało to, co Pan napisał -- również pouczający i ironiczno-"roztropny" ton, którym Pan pisze, a który nie odpowada Panu u innych. Jest wiele zarzutów do Pańskiego apologetycznego tekstu. Jeden z nich: sugeruje Pan nieustannie, że pogłębione studia nad religią pozwoliłyby dostrzec absurdalność zarzutów osób takich jak Wiśniewski, bo poznałyby jakąś "głęboką naturę" np. katolicyzmu, domyślam się, że "głęboko humanistyczną", "wzniosłą", "zachwycającą" itp. Jest to oczywiście nonsens, właściwie pewnego rodzaju sofizmat: ten, kto dostrzega głęboko patologiczne aspekty (w perspektywie np. teologicznej, socjologicznej albo filozoficznej) np. teologii katolickiej czy katolickich wyobrażeń symbolicznych/religijnych, jest w Pańskim świecie wyobrażeniowym "niedokształcony", "nie dość studiował" ten katolicyzm etc. Poniższe linki do tekstów teologa T. Polaka to drobniutka ilustracja, na czym polega ten Pański sofizmat. Wiśniewski dodatkowo nie zajmuje się nawet tymi abstrakcjami teologicznymi, tylko komentuje manierą literata sposób, w jaki funkcjonuje katolicyzm ludowy, "pobożność dnia codziennego", i trafia w sedno, co potwierdza Pańska gwałtowna reakcja.    
M
maro
23 lipca 2012, 18:54
Dla wszystkich, którzy jednak chcieliby przemyśleć sprawę nieco ambitniej niz na poziomie apologetycznych felietonów z "katolickiego podwórka", polecam wspomniane wcześniej teksty:  T. Polak, "Roszczenia uniwersalizmów religijnych - źródła i konsekwencje", "Nauka", 2011, 4, ss. 143-161.  T. Polak, "Ciemne strony systemów religijnych. Strategie zamknięcia i samoobrony", "Nauka", 2010, 2, ss. 51-75.
JP
Jacek Prusak SJ
23 lipca 2012, 18:52
Do maro Rozmumiem, że nie spodobało się Panu to, co napisałem. Rzut oka na to, co pisze pan o katolikach jasno pokazuje, że Pan nami gardzi. To jest jednak portal katolicki, i jeśli Pan uważa się za człowieka wolnego i bez uprzedeń, to albo proszę przestać tutaj pisywać, albo zmienić ton swoich wypowiedzi. Rozumiem, ża Pana adersarze też nie beda mieli potrzeby rozpisywać się nie na temat.
M
maro
23 lipca 2012, 18:25
 @homoludek  :))) ależ, ależ, mój pocieszny homoludku (upps, homo??!), zapewniam, że żadna trauma mnie nie gnębi -- może należę do tych szcześliwców, którzy traum w sobie nie noszą i dlatego traumatyczne "powaby" katolicyzmu są mi ze wszech miar obce, dzięki Bogu! Wy, katolicy, jesteście zabawni -- macie w sobie jakieś lęki i rzutujecie je na innych (to się nazywa ładnie "projekcja" -- w kontekście fachu p. Prusaka); to jak paniczny, społeczny lęk przed złamaniem jakiejś zasady, punktu w kodeksie, rzutowany nieświadomie na innych, którzy są nieustannie podejrzewani o niemoralność, "brudne sekrety" i traumy w przeszłości - dyscyplinowanie innych i opowiadanie pierdół o "cywilizacji śmierci" to dziecinny sposób na radzenie sobie z własnym lękiem i zahamowaniami. Uwielbiacie te apokaliptyczne opowiastki o "piekle" i "diabłach", jak słusznie napisała @Krystyna, i jest to Wasz ostateczny "argument" - doprawdy, smutne i żenujące. Ja się nie podkręcam -- ja się przednie bawię, widząc, jak taki fundamentalista, jak Ty, poci się z wściekłości, że ktoś nie cierpi na "traumę" i jest a gay human being :)))  
JP
Jacek Prusak SJ
23 lipca 2012, 18:19
Zachęta jest sugestią z której można lub nie skorzystać. Polecenie jest czasami konieczne, żeby nie krzywdzić innych ludzi. Panu Wiśniewskiemu nie stała się żadna krzywda, skoro jest tak gruboskórny w ocenie katolików - i w ogóle chrześcijan. Jego oskarżenia są o wiele grubszego kalibru, i wyglada na to, że bawiło go ich wygłaszanie w trakcie wywiadu. Empatia to nie to samo co nadwrażliwość.
A
Arabeska
23 lipca 2012, 17:48
Chociaż nie podzielam poglądów p.Wiśniewskiego i zgadzam się z przesłaniem tego artykułu,to jednak nie spodobał mi się sposób wypowiedzi.Smutno mi się zrobiło jak w tonie kpiącym, czytałam co opisywany pan powinien i co musi zrobić.
K
Krystyna
23 lipca 2012, 16:45
Owszem straszą w kościele piekłem i to przy wielu okazjach,ostatnio byłam na rekolekcjach wielkopostnych na których potrząsając krzyżem prowadzący rekolekcje o.Redemptorysta zapędzał do piekła osoby będące w związkach niesakramentylnych i tych jak określiŁ " żyjących na kocią łapę" tak,że straszą mimo ,że spora część wiernych opuściła kościół. Poza tym , stwierdzenia co p.Wiśniewski powinien zrobić wydają mi się nie na miejscu i trącą demagogią . A ponad to ,dla wielu ludzi religia pełni rolę "środka uspakającego i chroniącego przed lękiem " jest traktowana też jak magia...nie oszukujmy się ,może lepiej się rozglądnąć wokół ...
H
homoludek
23 lipca 2012, 16:36
Ad marco I to jaka masz traume z powodu tego, ze jestes gejem. Może tego nie widzisz, ale wychodzi to w twoich uwagach. "Gay" to ty jestes tylko z nazwy, chyba, ze czerpiesz radość z obrażania katolików za to, że nie podzielają (w większości) twojego widzenia świata. To w kazdym razie nie jest radosne! A na parado sobie chodź, mnie one nie "grzeją" - tylko się nie podkęcaj!
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
23 lipca 2012, 16:05
W swoim czasie zdarzało mi się dyskutowac ze Świadkami Jehowy. Ale miałem obyczaj, że najpierw wchodziłem na stronę watchtower i dokładnie czytałem, co rzeczywiście Towarzystwo Strażnica uważa w tej czy innej materii i do tego się odnosiłem. Problem polega na tym, że na temat tych ludzi krązy cała masa bzdur i uprzedzeń i nie ma dla mnie sensu dyskusja polegająca na tym, że do tej sterty banialuków miałbym dokładać kolejne pokłady własnych. Tutaj także podzielam Twoją opinię bo mam podobne odczucia i doświadczenia .Dzieje się tak wtedy gdy na opinię sili się ktoś nie mający pojęcia a jego jedyną intencją jest zdyskredytowanie kogoś lub czegoś
M
maro
23 lipca 2012, 16:03
 @oświecony katol ależ, drogi mój, nie podniecaj się tak srogo: ja katolicyzm znam świetnie (może nawet lepiej niż Ty, mądralo niedzielny, z teologią katolicką włącznie) i znam też nad wyraz dobrze Wasze gadki o "prawdziwym katolicyzmie", "istocie Kościoła", "istocie wiary" etc., których standardowo używacie broniąc nawet najbardziej niemoralnych albo szkodliwych niedorzeczności (ostatnio raczyliście mnie nimi sowicie podczas "dyskusji" na temat praw osób LGBT: http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,10759,tu-nie-chodzi-o-prawa-lecz-o-przywileje.html). Z tymi połajankami ad homnem, to prosze mnie nie rozśmieszać: to jest wręcz conditio sine qua non publicystyki katolickiej, bez "wroga moralnego", "cywilizacji śmierci" nie macie nic do powiedzenia poza komentowaniem Waszego Katechizmu. Osobiście nie cierpię na żadne znaczące traumy - jestem bardzo radosnym człowiekiem, a gay human being, srsly :))        
L
leszek
23 lipca 2012, 15:56
W swoim czasie zdarzało mi się dyskutowac ze Świadkami Jehowy. Ale miałem obyczaj, że najpierw wchodziłem na stronę watchtower i dokładnie czytałem, co rzeczywiście Towarzystwo Strażnica uważa w tej czy innej materii i do tego się odnosiłem. Problem polega na tym, że na temat tych ludzi krązy cała masa bzdur i uprzedzeń i nie ma dla mnie sensu dyskusja polegająca na tym, że do tej sterty banialuków miałbym dokładać kolejne pokłady własnych.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
23 lipca 2012, 15:43
O ile wiem, to Wiśniewski jest płodnym autorem i co roku wydaje jakąś ksiażkę i pewnie teraz promuje następną. Nie czytałem poprzednich i ten wywiad nie zachęcił mnie do kolejnej. Natomiast jako z zawodu informatyk i osoba po studiach matematycznych mogę zapewnić, że ten głupawy bełkot w wydaniu Wiśniewskiego wzbudza wyłącznie moje zażenowanie. Umiem zrozumiec, ze ktoś nie podziela katolickiej nauki dotyczącej nieba, piekła i czyścca, ale żeby z tym dyskutowac najpierw trzeba zrozumiec jaka jest treść ten nauki (materiały dostępne na odlegość kliknięcia myszy w sieci) i potem się do tego odnosić. Obawiam się, że to jest niestety dość często spotykana mentalność. Pewni ludzie nawet z tytułami naukowymi chodzą nadęci od pychy jacy to są wykształceni i racjonalni, a potem się okazuje, że w głowie mają śmietnik wypełniony zabonami i przesądami biorącym się z niewiedzy. Zgadzam się w pełni z Tobą dodam tylko swoją refleksję .Otóż jest pewna grupa ludzi szczególnie wśród tzw.celebrytów która czy się na czymś zna czy nie czy ma coś sensownego do powiedzenia czy nie w jakimś temacie to zapytana nie odpowie sory ale się na tym nie znam lub nie mam dostatecznej wiedzy na ten temat tylko oczywiście zabiera głos z pozycji niemalże sksperta bez względu na to czego rozmowa dotyczy i Pan Wiśniewski zdaje się w ten schemat wpisywać.Niestety jest to spora grupa.
L
leszek
23 lipca 2012, 15:19
O ile wiem, to Wiśniewski jest płodnym autorem i co roku wydaje jakąś ksiażkę i pewnie teraz promuje następną. Nie czytałem poprzednich i ten wywiad nie zachęcił mnie do kolejnej. Natomiast jako z zawodu informatyk i osoba po studiach matematycznych mogę zapewnić, że ten głupawy bełkot w wydaniu Wiśniewskiego wzbudza wyłącznie moje zażenowanie. Umiem zrozumiec, ze ktoś nie podziela katolickiej nauki dotyczącej nieba, piekła i czyścca, ale żeby z tym dyskutowac najpierw trzeba zrozumiec jaka jest treść ten nauki (materiały dostępne na odlegość kliknięcia myszy w sieci) i potem się do tego odnosić.  Obawiam się, że to jest niestety dość często spotykana mentalność. Pewni ludzie nawet z tytułami naukowymi chodzą nadęci od pychy jacy to są wykształceni i racjonalni, a potem się okazuje, że  w głowie mają śmietnik wypełniony zabonami i przesądami biorącym się z niewiedzy.
OK
oswiecony katol
23 lipca 2012, 14:52
Człowieku tzn> marco, twoje komentarze sa ad hominem, bo masz uogolnioną niecheć (a to z pewnością zbyt słabe określenie) do katolików. Swoje traumy lecz w gabiniecie a nie zatruwaj nimi internautów, skoro nie podoba ci sie deon. Twoj fetysz to twoja zjadliwość, także w stosunku do ks. Prusaka Reprezentujesz ten sam poziom wiedzy o katolicyzmie, co p. Wisniewski, ktorego tak bronisz
M
maro
23 lipca 2012, 14:36
 @egorcysta ależ, drogi, kto Ci powiedział, że prof. Polak jest moim "fetyszem" w jakimkolwiek sensie -- mam zupełnie inne :)) Cały artykuł Prusaka jest ad hominem, z tytułem włącznie, z podkreśleniem na "znany". Dyletanckie podejście do religii to mają zwykle katolicy, a Prusak stylizuje się od dawna na "chrześcijanina refleksyjnego", pisząc nonsensy (co, przyznam, nie jest na tym portalu rzadkością). Z tym "poziomem dyskusji" to proszę się tak nie wymądrzać. Wiśniewski ładnie pisze o katolicyzmie ludowym i faktycznym, tak jak on wygląda w tzw. "pobożności dnia codziennego", a Prusak, ze swych jezuickich diapasonów, poucza pisarza, "jaki katolicyzm jest w istocie". Żenada.   
T
Tomek
23 lipca 2012, 14:08
Myślałem, że ludzie po pięćdziesiątce okres dojrzewania i buntu mają już za sobą. Cóż mogę dopisać? Przesłanie teksty ks. Prusaka jest właściwe - zanim zacznie się coś krytykować, warto najpierw to poznać. ...a profesor prawdopodobnie tego z jakichś powodów nie zrobił. Inna sprawa, że dotyczy to bardzo wielu ludzi, bez względu na wykształcenie i pochodzenie. Ich wiedza religijna opiera się jedynie na tym, co usłyszeli z dzieciństwa; ew. w przypadku tych lepiej wykształconych, uzupełniona jest o "dowody na istnienie Boga", które z katolicyzmem (czy chrześcijaństwem w ogóle) niewiele mają wspólnego.
C
ckck
23 lipca 2012, 14:08
 Szkoda, że o Bożym Miłosierdziu nie słyszał. Może by mu się coś rozjaśniło.
JP
Jacek Prusak SJ
23 lipca 2012, 13:50
do Wandy, pani mnie nie zrozumiała. Ja bronię, a nie wyśmiewam matkę p. Wiśniewskiego. Bronię ją także przed jego karykaturalnymi oskarżeniami Boga i lekceważeniem jej obecnego losu.
E
egorcysta
23 lipca 2012, 13:40
ad Maro, to, że zrobiłeś sobie z prof. Polaka swego fetysza nie odbiera tekstowi ks. Prusaka trafności w swormułowanych przez niego zarzutach wobec tak dyletanckiego podejścia Wiśniewskiego do religii. Na tekst ks. Prusaka zareagowałes ad hominem, za Polakiem stawiajac jedynie argument z autorytetu. To nie jest ten poziom dyskusji na ktorym jest ks. Prusak
R
Ricky
23 lipca 2012, 13:00
No tak, coś się panu Wiśniewskiemu pomyliło, przecież Kościół nigdy nie straszył piekłem. Wszystkie te soczyste opisy piekła z literatury, obrazów czy kazań to tylko jakieś wymysły. Przecież był taki jeden Balthasar (zwany przez katolików heretykiem), który twierdził, że łaskawie można mieć nadzieję, że nikt się nie będzie smażył przez wieki.  
M
maro
23 lipca 2012, 12:38
 Tego typu połajania są nie na miejscu -- mozna by napisać drugi, znacznie bardziej zjadliwy artykuł pt. "Religijny fetysz Jacka Prusaka" -- on też ma swój tajemny fetysz w postaci "prawdziwego chrześcijaństwa", więc tego typu zagrania polemiczne są niesmaczne (jeśli już używamy takiej marnej psychologizacji jak Prusak).  O podobnych uwarunkowaniach systemowych Kościoła, chrześcijaństwa i monoteizmów w ogóle (z islamem włącznie) pisało wielu innych -- zarówno teologów, jak i religioznawców. W Polsce świetne teksty napisał ostatnio prof. Tomasz Polak w PAN-owskiej "Nauce"; wiem, że katolicy go nie znoszą po apostazji, ale niestety tak się składa, że jest wybitnym teologiem :))
B
barszczyk
23 lipca 2012, 12:30
bardzo mądry tekst. Pan JLWisniewski obowiązkowo powinien być skierowany na douczenie
W
wanda
23 lipca 2012, 12:24
Przykro,gdy kapłan  w dyskusji ,"dotyka "czyjąs matkę.Obojętnie-w dobrej czy złej intencji, galopującej weny.

Skomentuj artykuł

Heretycki fetysz znanego pisarza
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.