Rozmowa papieża z dziennikarzami w samolocie

O swoich wrażeniach z pobytu na Filipinach, planach kolejnych podróży, odpowiedzialnym rodzicielstwie i wyzwaniach społecznych mówił Ojciec Święty 19 stycznia z dziennikarzami na pokładzie samolotu wracającego z Manili do Rzymu. Franciszek mówił także o "kolonizacji ideologicznej" oraz teorii gender.

Oto pełny tekst papieskiej rozmowy w tłumaczeniu na język polski:

Ks. Lombardi: Ojcze Święty, dziękuję za przybycie. Widzimy, że jesteś w świetnej formie po tych dniach podróży i dziękujemy, że ponownie dajesz nam pracę do wykonania także dziś, bo przez tę rozmowę będziemy pracowali podczas całej podróży.

Papież Franciszek: Przede wszystkim was pozdrawiam, dzień dobry, dziękuję za waszą pracę. Była to podróż intensywna i jak mówimy po hiszpańsku, pasado por agua [gorąca]. To piękne i dziękuję za waszą pracę.

Pierwsze pytanie, Kara David, z grupy filipińskiej:

Dzień dobry, Ojcze Święty. Przepraszam, będę mówiła po angielsku. Bardzo dziękujemy za odwiedzenie naszego kraju, za to że dałeś Filipinom tak wiele nadziei. Pragnęlibyśmy, abyś powrócił do naszej ojczyzny. Mam następujące pytanie: Filipińczycy wiele się nauczyli słuchając przesłania Waszej Świątobliwości. Czy jest coś, czego Ojciec Święty nauczył się od Filipińczyków, ze spotkania z nami?

Papież Franciszek: Gesty! Wzruszyły mnie gesty. Nie były to gesty protokolarne, ale dobre gesty. Wypływały z uczuć i serca. Niektóre gesty skłaniają do płaczu. Jest tam wszystko: wiara, miłość, rodzina, nadzieje, przyszłość ... Ten gest ojców, kiedy podnosili dzieci, żeby papież je pobłogosławił. Gest taty. Było ich wiele. Podnosili dzieci, gdy przemierzałem ulice. To gest, którego gdzie indziej się nie widzi. Jakby mówili: to jest mój skarb, to jest moja przyszłość, to jest moja miłość, dla niego warto pracować, dla niego warto cierpieć. To oryginalny gest, ale rodzi się z serca.

Uderzył mnie też bardzo drugi gest, to niekłamany entuzjazm, radość, pogodny nastrój, zdolni świętować nawet w strugach deszczu. Jeden z ceremoniarzy powiedział mi, że został podbudowany, bo ministranci w Tacloban, podczas tego ulewnego deszczu nigdy nie tracili uśmiechu. To jest radość, niekłamana radość. Nie był to malowany uśmiech, to uśmiech, który wypływał z głębi. A za nim było normalne życie, było cierpienie, problemy. Kolejny gest, matek, które przynosiły swoje chore dzieci; to głównie matki je przyprowadzały.

Podnosiły wiele dzieci...aż tak wysoko... [w ramionach]. Tak, to prawda, można było zobaczyć wiele dzieci niepełnosprawnych, a ich kalectwo wywierało wrażenie, nie ukrywali dzieci. Przynosili je do papieża, żeby je pobłogosławił. To moje dziecko, jest takie nieporadne, ale jest moje. Takie są wszystkie matki i tak robią, ale sposób w jaki to czyniły mnie uderzył.

Gest ojcostwa, macierzyństwa, entuzjazmu, radości. Jest takie słowo, które trudno nam pojąć, bo zostało zbyt zwulgaryzowane, niewłaściwie używane czy też źle zrozumiane: ale jest to słowo, które ma treść: rezygnacja. Lud, którzy umie cierpieć i który potrafi się podnieść, iść dalej. Wczoraj rozmawiając z ojcem Crystal, wolontariuszki, która tragicznie zmarła w Tacloban, zostałem zbudowany [tym, co mi powiedział], "zmarła służąc", i szukał słów aby się umocnić, żeby to przyjąć. Lud, którzy potrafi cierpieć. Tak to widziałem, tak zinterpretowałem gesty.

Drugie pytanie, Jean-Louis de la Vaissiere z Agence France Presse z grupy francuskiej:

Jego Świątobliwość udał się już dwa razy do Azji. Katolicy w Afryce jeszcze nie zostali przez Ciebie odwiedzeni. Wiesz, Ojcze Święty, że wielu wiernych z Republiki Środkowoafrykańskiej, Nigerii, Ugandy cierpiących z powodu ubóstwa, wojny, fundamentalizmu islamskiego ma nadzieję na Twoją wizytę w bieżącym roku. Chciałbym więc zapytać, kiedy i gdzie planujesz pojechać?

Papież Franciszek: Odpowiadam hipotetycznie. W planie jest udanie się do Republiki Środkowoafrykańskiej i do Ugandy. Do tych dwóch krajów w bieżącym roku. Myślę, że będzie to pod koniec, z uwagi na pogodę. Muszą tak wycelować, żeby nie było deszczy, nie było okropnej pogody. Podróż ta jest trochę spóźniona, bo istniał problem wirusa Ebola. Organizowanie wielkich zgromadzeń wiąże się z wielką odpowiedzialnością z uwagi na niebezpieczeństwo zarażenia. Ale w tych krajach nie ma tego problemu. Te dwie wizyty to hipotezy na ten rok.

Trzecie pytanie, Salvatore Izzo z AGI, włoskiej agencji informacji, z grupy włoskiej:

Ojcze Święty, w Manili byliśmy zakwaterowani w bardzo ładnym hotelu, wszyscy byli bardzo uprzejmi i bardzo dobrze jedliśmy. Jednak, jak tylko wyszliśmy z hotelu byliśmy - powiedzmy - moralnie uderzeni przez ubóstwo. Widzieliśmy dzieci, które były między odpadami, potraktowanymi, jakbyś może powiedział - jak odpady. Mam sześcioletnie dziecko i było mi wstyd, że te dzieci są tak źle potraktowane. Ale moje dziecko, które ma na imię Rocco doskonale rozumie, to czego nas nauczasz, kiedy mówisz o dzieleniu się z ubogimi. I tak, idąc do szkoły, stara się dzielić kanapką z okolicznymi żebrakami. Ale dla mnie jest to o wiele trudniejsze. Również dla innych wybitnych ludzi jest trudne. Tylko jeden kardynał, 40 lat temu, zostawił wszystko, aby udać się do trędowatych (Léger). Tak więc moje pytanie jest następujące: dlaczego tak trudno także kardynałom naśladować ten przykład? Natomiast chciałbym jeszcze zapytać Waszą Świątobliwość o sprawę dotyczącą Sri Lanki. Udając się na lotnisko widzieliśmy tam te wszystkie dzielnice nędzy. Są to budy oparte o drzewa a ludzie praktycznie żyją pod drzewami. Są to w większości Tamilowie, którzy są dyskryminowani. Po masakrze w Paryżu, następnego dnia, Wasza Świątobliwość powiedział, może na gorąco: "Istnieje terroryzm wyizolowany oraz terroryzm państwa". Ale co miałeś na myśli mówiąc o "terroryzmie państwa"? Przypomniał mi się on, kiedy widziałem cierpienia i dyskryminację tych osób.

Papież Franciszek: Jeśli ktoś z was zapytał mnie, o przesłanie, jakie zawożę na Filipiny, odpowiedziałem: ubodzy. To jest dzisiejsze orędzie Kościoła. Także i to, co pan mówi o
Sri Lance, Tamilach i dyskryminacji. Ubodzy, ofiary tej kultury odrzucenia. To prawda. Dziś nie wyrzucamy papieru, ale tylko to, co zbywa. Odrzuca się osoby, a dyskryminacja jest pewnym rodzajem odrzucenia. Tych ludzi się odrzuca. Przychodzi mi na myśl obraz kast...tak nie może być dalej. A odrzucenie wydaje się dziś niemal normalne. Mówił pan o luksusowym hotelu obok budy. W mojej diecezji Buenos Aires była zupełnie nowa dzielnica, która nazywa się Puerto Madero, ciągnąca się do dworca kolejowego, a następnie zaczyna się "Villa Miseria", biedni, jeden za drugim. Z jednej strony jest 36 luksusowych restauracji, w których jeśli pójdziesz coś zjeść, to zapłacisz bardzo słono, a z drugiej jest głód. Jedno obok drugiego. Mamy skłonność, by się do tego przyzwyczajać. Tak jesteśmy tutaj, a tam są odrzuceni. To właśnie jest ubóstwo i sądzę, że Kościół powinien coraz bardziej dawać przykład w tej dziedzinie, odrzucać wszelką światowość. Dla nas, osób konsekrowanych, biskupów, księży, zakonnic, świeckich wierzących naprawdę największym grzechem, największym zagrożeniem jest światowość. To bardzo okropne, kiedy widzimy osobę konsekrowaną, człowieka Kościoła, zakonnicę - światowców. To straszne. To nie jest droga Jezusa. To droga organizacji pozarządowej nazywającej siebie Kościołem. Ale to nie jest Kościół Jezusa, to organizacja pozarządowa. A dlaczego Kościół nie jest organizacją pozarządową, to już inna sprawa. Ale kiedy jakaś część Kościoła, jakieś osoby stają się światowe, to stają się organizacją pozarządową i przestają być Kościołem. Kościół to Chrystus, który umarł i zmartwychwstał dla naszego zbawienia, to świadectwo chrześcijan, którzy podążają za Chrystusem. Ten skandal, o którym pan powiedział jest prawdą, tak, wiele razy my, chrześcijanie, gorszymy, niezależnie od tego czy jesteśmy księżmi czy też świeckimi, bo droga Jezusa jest trudna. To prawda, Kościół musi się ogołocić.

Ale pan sprawił, że zastanawiam się również nad terroryzmem państwowym: mianowicie, że to odrzucenie jest jak terroryzm. Nigdy o tym nie pomyślałem, naprawdę, pan kazał mi się zastanowić. Nie wiem, co panu odpowiedzieć. Z pewnością nie są to pieszczoty, to jak by powiedzieć - nie ma dla ciebie miejsca.

Albo to, co wydarzyło stało tutaj, w Rzymie: bezdomny, który miał bóle brzucha, biedak. A kiedy masz ból brzucha i idziesz do szpitala, do pierwszej pomocy, dają ci aspirynę czy coś takiego lub wyznaczają wizytę za dwa tygodnie. Poszedł on do pewnego księdza, który się wzruszył i powiedział: "Zabiorę cię do szpitala, ale zrób mi przysługę: kiedy zacznę wyjaśniać, co masz, udawaj, że mdlejesz" . Tak się stało: artysta dobrze zagrał. A miał zapalenie otrzewnej! Człowiek ten został odrzucony. Kiedy poszedł sam został odrzucony i byłby zmarł. Ten ksiądz był spryty i dobrze mu pomógł. Daleki był od światowości. Czy to jest terroryzm? Ah ... tak, można myśleć, że tak to jest ... Można pomyśleć, ale jeszcze się dobrze zastanowię, dziękuję! Najlepsze życzenia dla pańskiej agencji.

Czwarte pytanie, Jan-Christoph Kitzler, z radia niemieckiego ARD, z grupy niemieckiej:

Dziękuję, Ojcze Święty. Chciałbym krótko powrócić do Twojego spotkania z rodzinami. Mówiłeś o "kolonizacji ideologicznej". Czy mógłbyś trochę lepiej wyjaśnić to pojęcie? Następnie Wasza Świątobliwość odniósł się do papieża Pawła VI, mówiąc o szczególnych przypadkach, które są ważne w duszpasterstwie rodzin. Czy możesz podać jakieś przykłady tych szczególnych przypadków, a może nawet powiedzieć, czy konieczne jest otwarcie dróg, poszerzenie korytarza tych szczególnych przypadków?

Papież Franciszek: Kolonizacja ideologiczna: podam tylko jeden przykład, z własnego doświadczenia. Przed dwudziestoma laty, w 1995 roku, pani minister edukacji narodowej zwróciła się o poważną pożyczkę, aby wybudować szkoły dla ubogich. Otrzymała ją pod warunkiem, że do szkół zostanie wprowadzony podręcznik dla dzieci na pewnym poziomie nauczania. Był on dobrze przygotowany dydaktycznie, gdzie nauczano teorii gender. Owa kobieta potrzebowała subwencji, ale była ona uwarunkowana w ten sposób. Przebiegła kobieta, powiedziała, że tak, kazała też przygotować inny podręcznik, dała obydwa i w ten sposób się jej udało...To właśnie jest kolonizacja ideologiczna: wchodzi się w lud z jakąś ideą, która nie ma nic wspólnego z ludem. Może owszem, z jakimiś grupami, ale nie z całym ludem i kolonizują lud ideą, która zmienia, albo chce zmienić pewną mentalność lub strukturę.

Podczas Synodu biskupi afrykańscy skarżyli się na to zjawisko, które jest takie samo, jak w przypadku niektórych kredytów (narzucane są) określone warunki. Mówię tylko to, co widziałem. Dlaczego mówię o "kolonizacji ideologicznej"? Ponieważ wykorzystują właśnie ludzkie potrzeby czy możliwości wejścia i umocnienia swego stanowiska poprzez dzieci. Ale to nic nowego. To samo czyniły dyktatury ubiegłego wieku. Weszły ze swoją doktryną. Pomyślcie o młodzieży faszystowskiej Balilla, pomyślcie o Hitlerjugend. Skolonizowali lud, chcieli to uczynić. Ale jak wiele spowodowało to cierpienia. Narody nie powinny tracić swobody. Naród ma swoją kulturę, historię; każdy naród ma swoją własną kulturę. Ale kiedy pojawiają się warunki narzucone przez kolonizujące imperia, to usiłują, aby narody utraciły swoją tożsamość i chcą wszystko ujednolicić. To globalizacja sferowa: wszystkie punkty są w równej odległości od centrum. Natomiast prawdziwa globalizacja - lubię tak to ujmować - nie jest sferą. Proces globalizacji jest ważny, ale nie na wzór sfery lecz wielościanu, a mianowicie, że każdy naród, każda część, zachowuje swoją tożsamość, swoje istnienie, nie będąc skolonizowanym ideologicznie. To są różne formy "kolonizacji ideologicznej". Jest taka książka, przepraszam, że robię reklamę, jest to książka, której styl na początku jest trochę ciężki, ponieważ została napisana w 1907 roku w Londynie. Jest to książka, która ... w tym czasie ów pisarz widział dramat kolonizacji ideologicznej i opisuje go w tej książce. Nosi tytuł "Władca świata", a autorem jest Robert Hugh Benson. I chociaż została napisana w 1907 roku, to warto ją przeczytać, a czytając ją dobrze zrozumiecie, co mam na myśli mówiąc o "kolonizacji ideologicznej". Tyle na pierwsze pytanie. Po drugie, chciałem powiedzieć, o Pawle VI.

To prawda, że otwarcie na życie stanowi warunek sakramentu małżeństwa. Mężczyzna nie może udzielić sakramentu kobiecie i kobieta mężczyźnie jeśli nie ma między nimi zgody pod tym względem - otwartości na życie. I to do tego stopnia, że jeśli można udowodnić, iż ten czy tamta pobrali się postanawiając, że nie będą otwarci na życie, to takie małżeństwo nie jest ważne, jest to przyczyną nieważności małżeństwa, nieprawdaż? Otwartość na życie. Paweł VI wraz z komisją badał ten problem, jak dopomóc w tylu przypadkach, wielu ważnych problemach składających się na miłość w rodzinie w problemach dniach powszedniego. Jakże ich wiele. Ale było coś więcej. Odmowa Pawła VI nie była skierowana na problemy natury osobistej, o których później mówił zalecając spowiednikom, by byli miłosierni, starali się zrozumieć poszczególne sytuacje i wybaczać albo współczuć, zrozumieć te problemy.

Dostrzegał on obowiązujący wówczas powszechny neomaltuzjanizm. Jak się go rozpoznaje? To współczynnik urodzeń poniżej 1 procenta we Włoszech, podobnie w Hiszpanii. Ów neomaltuzjanizm dążył do kontroli nad ludzkością przez mocarstwa. To wcale nie oznacza, że chrześcijanin musi mieć dzieci jedno po drugim. Kilka miesięcy temu skarciłem kobietę w pewnej parafii, bo była w ciąży z ósmym dzieckiem, po siedmiu porodach cesarskich: "Czy chce pani osierocić siedmioro dzieci?". To kuszenie Boga. Mówimy o odpowiedzialnym rodzicielstwie. Tą drogą należy iść, drogą odpowiedzialnego rodzicielstwa. Ale chciałem powiedzieć, że Paweł VI nie miał wizji wstecznej, zamkniętej. Nie, on był prorokiem, który w ten sposób nam powiedział: wystrzegajcie się nadchodzącego neomaltuzjanizmu. To właśnie chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Ks. Lombardi: Chciałbym was poinformować, że ponownie jesteśmy nad Chinami. Tak więc przyzwyczajamy się do odbywania tych konferencji z papieżem podczas przelotu nad Chinami, tak jak to już było w drodze powrotnej z Korei.

Piąte pytanie, Valentina Alazraki z grupy hiszpańskiej:

Wasza Świątobliwość, kiedy udawaliśmy się na Filipiny użyłeś tego obrazu a nawet gestu wobec biednego doktora Gasbarri, który, gdyby obraził Twoją mamę zasłużyłby na cios. To zdanie stworzyło trochę zamieszania i nie było dobrze zrozumiane przez wszystkich w świecie, bo było to tak, jakbyś powiedział, że może usprawiedliwiałeś trochę w obliczu prowokacji reakcję naznaczoną przemocą. Czy mógłbyś nam Ojcze Święty trochę lepiej wyjaśnić, co miałeś na myśli?

Papież Franciszek: W teorii, możemy powiedzieć, że jest to gwałtowna reakcja w obliczu obrazy, prowokacji. Teoretycznie, tak, ale nie jest to dobre, tego nie powinno się czynić. W teorii możemy powiedzieć, to, co mówi Ewangelia, że trzeba nadstawić drugi policzek. Teoretycznie, możemy powiedzieć, że mamy wolność słowa i jest ona ważna. W teorii wszyscy się zgadzamy, ale jesteśmy ludźmi i istnieje roztropność, będąca cnotą współżycia międzyludzkiego. Nie mogę obrażać, nieustannie prowokować jakąś osobę, ponieważ mogę ją rozzłościć, ryzykuję, że spotkam się z niewłaściwą reakcją. Ale jest to ludzkie. Dlatego mówię, że wolność słowa musi uwzględniać ludzkie realia i musi być roztropna. W ten sposób można powiedzieć, że wolność słowa musi też być dobrze wychowana. Roztropna. Roztropność jest ludzką cnotą, który reguluje nasze relacje. Mogę posunąć się do określonego punktu, ale nie dalej i dalej. Chciałem powiedzieć, że w teorii wszyscy jesteśmy zgodni: że istnieje wolność słowa, że reakcja przemocą nie jest dobra, zawsze jest zła. Wszyscy jesteśmy zgodni. Jednak w praktyce, zatrzymajmy się nieco, bo jesteśmy ludźmi i ryzykujemy sprowokowanie innych. Dlatego wolności tej musi towarzyszyć roztropność. To chciałem powiedzieć.

Pytanie szóste, Nicole Winfield z grupy angielskiej:

Ojcze Święty, grupa angielska chce ponownie zapytać o tegoroczne podróże. Powiedziałeś nam, że planowana już jest podróż do Ameryki. Wspomniałeś trzy miasta: Nowy Jork, Waszyngton, Filadelfia. Potem mówiłeś o kanonizacji Junipera Serry. Zastanawiamy się, czy może przewidziany jest również etap w Kalifornii, lub na granicy z Meksykiem. A następnie co do Ameryki Południowej, powiedziałeś naszej koleżance Elizabeth Piqué, że przewidywane są trzy wizyty, albo też jedna wizyta w trzech krajach Ameryki Południowej. Jakie to kraje? I czy Wasza Świątobliwość zamierza osobiście dokonać beatyfikacji arcybiskupa Romero, niedawno uznanego za męczennika. Skończyłam.

Papież Franciszek: Zacznę od końca. Będzie tutaj wojna między kardynałem Amato a arcybiskupem Paglią: który z nich dokona beatyfikacji? Ale nie ja osobiście: beatyfikacje normalnie celebruje kardynał prefekt dykasterii, lub inny kardynał.

Z ostatniego pytania przejdźmy do pierwszego: Stany Zjednoczone. Tak, te trzy miasta to Filadelfia w związku ze Światowym Spotkaniem Rodzin, Nowy Jork - mam już zapisaną datę, ale jej nie pamiętam oraz wizyta w ONZ - i Waszyngton. To te trzy. Chciałbym pojechać do Kalifornii, aby dokonać kanonizacji Junipera Serry, ale istnieje problem czasu. Byłoby trzeba dwóch dni więcej. Myślę, że dokonam tej kanonizacji w Sanktuarium Niepokalanego Poczęcia w Waszyngtonie. Jest to wydarzenie ogólnokrajowe. W Waszyngtonie, jak sądzę na Kapitolu jest statua Junipera. Myślę, że tam. Wjazd do Stanów Zjednoczonych od granicy z Meksykiem - byłoby to piękne, jako znak braterstwa i pomocy dla imigrantów, ale pani wie, że być w Meksyku bez odwiedzin Matki Bożej z Guadelupe to dramat mogłaby w związku z tym wybuchnąć wojna! I także na to trzeba by jeszcze trzech dni, a nie wszystko jest do końca jasne. Myślę, że będą tylko te trzy miasta. Później będzie czas, by pojechać do Meksyku. Czy o czymś jeszcze zapomniałem? Ach, te trzy kraje Ameryki Łacińskiej są planowane na ten rok - wszystko jest jeszcze w fazie planów - Ekwador, Boliwia i Paragwaj. Te trzy. W przyszłym roku, jeśli Bóg da chciałbym, choć nic nie jest jeszcze przewidywane odwiedzić Chile, Argentynę i Urugwaj. Trochę brakuje tutaj Peru, bo nie wiemy, gdzie go wpasować... ale to tyle.

Pytanie siódme, Carla Lim z grupy filipińskiej:

Dzień dobry Ojcze Święty. Dziękuję, że zainspirowałeś moją ojczyznę. W imieniu Filipińczyków bardzo dziękuję. Wybacz, bo nie mówię po włosku. W jednym z przemówień na Filipinach wspomniałeś o korupcji, która okrada ludzi z zasobów. Co można zrobić Wasza Świątobliwość, aby zwalczać korupcję, nie tylko w rządzie, ale być może również w Kościele?

Papież Franciszek: Mocne pytanie, nieprawda? Korupcja w dzisiejszym świecie jest na porządku dziennym, a skorumpowana postawa z łatwością zagnieżdża się w instytucjach. Ponieważ instytucja, która ma wiele sektorów tu i tam, wielu szefów i ich zastępców z łatwością staje się miejscem, gdzie zagnieżdża się korupcja. Każda instytucja może w to popaść. Korupcja polega na ograbieniu ludu. Osoba skorumpowana, która robi skorumpowane interesy, lub rządzi w sposób skorumpowany czy łączy się z innymi, żeby zrobić skorumpowany interes okrada lud. Ofiarami są ci, których on [wskazuje Salvatore Izzo] widział w pobliżu luksusowego hotelu: to oni są ofiarami korupcji. Korupcja nie jest zamknięta sama w sobie, idzie i zabija. Czy pani rozumie? Dziś korupcja jest problemem globalnym. Raz, mniej więcej w 2001 roku, zapytałem szefa sztabu ówczesnego prezydenta - był to rząd, który uważaliśmy za niezbyt skorumpowany i to prawda - nie był tak bardzo skorumpowany: "Powiedz mi, czy pomoc, którą wysyłacie do wnętrza kraju, czy to w gotówce, czy też rzeczy do jedzenia, ubrania, to wszystko a ile z tego dociera na miejsce? Natychmiast ten człowiek autentyczny, czysty powiedział mi: "35 procent". Tak mi powiedział. Było to w 2001-szym, w mojej ojczyźnie.

A teraz o korupcji w instytucjach kościelnych. Kiedy mówię o Kościele lubię mówić o wiernych ochrzczonych, o całym Kościele. Lepiej w tym wypadku mówić o grzesznikach. Wszyscy jesteśmy grzesznikami. Ale kiedy mówimy o korupcji, to mówimy albo o skorumpowanych osobach, albo też o instytucji Kościoła, które popadają w korupcję i są takie przypadki, istnieją. Pamiętam, jak kiedyś, w 1994 roku jako nowo mianowanego biskupa dzielnicy Flores w Buenos Aires, przyszli do mnie dwaj pracownicy czy też funkcjonariusze pewnego ministerstwa, żeby mi powiedzieć: "Ksiądz biskup ma tak wiele potrzeb, jest tutaj w Villas miserias tak wielu biednych". Odpowiedziałem: "To prawda" i przedstawiłem, co jest potrzebne. "Możemy księdzu pomóc. Możemy przekazać, jeśli ksiądz zechce 400.000 pesos". W tym czasie peso był równy z dolarem, kurs był 1 do 1, a więc 400.000 dolarów. "Czy możecie tak uczynić?". "Ależ tak!". Słuchałem, bo gdy ofiara jest tak wielka, to nawet święty nie ufa. Ale dalej mówili: "Ale aby to zrobić dokonamy wpłaty, a następnie ksiądz biskup odda nam połowę". W tym momencie pomyślałem, co robić, albo ich obrażę i dać im kopa, gdzie słońce nie świeci, albo zrobię z siebie idiotę. Udałem głupiego. Powiedziałem, naprawdę: "Wiecie, że my tutaj na wikariacie nie mamy konta. Musicie dokonać wpłaty w kurii arcybiskupiej z pokwitowaniem". To wszystko. "Ach, nie wiedzieliśmy... miło nam było się spotkać" i poszli sobie. Ale potem pomyślałem, jeśli ci dwaj przyszli tak wprost, nie prosząc o pozwolenie - była to zła myśl - to dlatego, że ktoś inny się zgodził. To zła myśl. Łatwo dopuścić się korupcji. Ale pamiętajmy: grzesznicy, tak, ale nie skorumpowani! Nigdy nie ulegajmy korupcji! Musimy prosić o przebaczenie za tych katolików, chrześcijan, którzy gorszą swoją korupcją. To plaga w Kościele, ale jest wielu świętych, a także świętych i grzeszników, ale nie skorumpowanych. Patrzymy także na drugą stronę, na Kościół święty. Także i tam ktoś jest ... ale dziękuję za odwagę zadania tego pytania.

Pytanie ósme, Anaïs Feuga z grupy francuskiej:

Przelatujemy nad Chinami. Udając się do Korei powiedziałeś nam Ojcze Święty, że jesteś gotów udać się do Chin, choćby jutro. W świetle tych stwierdzeń, czy możesz nam wyjaśnić, dlaczego nie przyjąłeś Dalajlamy, który był ostatnio w Rzymie i w jakim kierunku zmierzają relacje z Chinami?

Papież Franciszek: Dziękuję za to pytanie. Dziękuję. Zwyczajem protokołu Sekretariatu Stanu jest to, że nie są przyjmowane głowy państw lub osoby tego poziomu, gdy w Rzymie odbywa się spotkanie międzynarodowe. Na przykład nikogo nie przyjąłem z okazji zgromadzenia FAO. Dlatego też nie został on przyjęty. Widziałem, że niektóre gazety napisały, że nie przyjąłem go z obawy przed Chinami. To nie prawda. W tym czasie to było powodem. Poprosił on o audiencję i przekazano jemu określoną datę. Prosił o to wcześniej, ale nie tym razem, i utrzymujemy relacje. Motywem nie było odrzucenie osoby czy też strach przed Chinami. Tak, jesteśmy otwarci i chcemy pokoju ze wszystkimi. A na jakim etapie są relacje?

Cóż, rząd chiński ma dobre maniery. My także i czynimy krok po kroku, tak jak czyni się różne rzeczy w dziejach. Jeszcze nie wiemy, ale oni wiedzą, że jestem gotów, aby przyjmować i pojechać. Oni to wiedzą.

Pytanie dziewiąte, Marco Ansaldo, z "La Repubblica" z grupy włoskiej:

Ojcze Święty, odbyłeś ekscytującą podróż, bardzo bogatą, pełną wydarzeń tu na Filipinach, ale chciałbym uczynić krok wstecz, ponieważ terroryzm godzi w chrześcijaństwo, katolików, w wielu regionach świata. Widzieliśmy to nawet w minionych dniach, w Nigrze, ale przykładów jest wiele. Ale podczas poprzedniej podróży do Turcji, zaapelowałeś do przywódców muzułmańskich, mówiąc, że konieczny byłby z ich strony jakiś bardzo zdecydowany krok, wystąpienie. Jednak wydaje mi się, że pomimo Twoich słów sprawa ta nie jest brana pod uwagę ani też akceptowana. Są umiarkowane kraje muzułmańskie - bardzo dobrym przykładem może być tutaj Turcja - które, wymienię choćby kwestię Państwa Islamskiego czy magazynu Charlie Hebdo - podchodzą do terroryzmu co najmniej dwuznacznie. Nie wiem, czy Wasza Świątobliwość w ciągu minionego półtora miesiąca miał możliwość zastanowienia się i przemyślenia, jak przekroczyć Twoje zaproszenie, które nie zostało przyjęte, ale które jest ważne. Ty, Ojcze Święty albo kto w Twoim imieniu - myślę o Sekretariacie Stanu, widzę tu abp Becciu i samego kardynała Parolina... także dlatego, że jest to problem, który nadal będzie nam stawiał pytania.

Papież Franciszek: Apel ten powtórzyłem także w godzinach porannych w dniu wyjazdu na Sri Lankę w przemówieniu do korpusu dyplomatycznego. Stwierdziłem tam, że pragnę, aby wypowiedzieli się przywódcy religijni, polityczni, naukowcy i intelektualiści. Także umiarkowane narody islamskie żądają tego od swoich przywódców. Niektórzy coś zrobili. Uważam ponadto, że trzeba dać trochę czasu, bo dla nich sytuacja nie jest łatwa. Mam nadzieję, ponieważ jest między nimi wielu ludzi dobrych, dobrych ludzi, tak wielu dobrych przywódców i jestem pewien, że to osiągniemy. Ale chciałem powiedzieć i podkreślić, że to samo powtórzyłem w dzień wyjazdu.

Pytanie dziesiąte, Christoph Schmidt z grupy niemieckiej:

Ojcze Święty, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za wszystkie wspaniałe wydarzenia minionego tygodnia. Towarzyszę Waszej Świątobliwości po raz pierwszy i chciałbym serdecznie podziękować. Mam następujące pytanie: mówiłeś Ojcze Święty o wielu dzieciach na Filipinach, o swej radości, że jest tak wiele dzieci. Ale, według sondaży, większość Filipińczyków sądzi, że ogromny wzrost ludności Filipin jest jednym z najważniejszych powodów ogromnej biedy w kraju, a średnio każda kobieta rodzi na Filipinach więcej niż troje dzieci w swym życiu: natomiast stanowisko katolickie wobec antykoncepcji wydaje się być jedną z niewielu kwestii, w której znaczna liczba osób na Filipinach nie zgadza się z Kościołem. Co o tym sądzi Wasza Świątobliwość?

Papież Franciszek: Uważam, że wspomniana przez pana liczba trojga dzieci w rodzinie zdaniem specjalistów to tyle, ile trzeba, aby utrzymać liczbę ludności na stałym poziomie. Troje na małżeństwo. Kiedy ona spada poniżej tego poziomu, mamy do czynienia z inną skrajnością, jaką obserwujemy we Włoszech, gdzie jak słyszałem - nie wiem, czy to prawda - w roku 2024 nie będzie pieniędzy, aby wypłacić emerytury. Spadek liczby ludności. Dlatego słowem kluczowym, aby odpowiedzieć na tę kwestię jest to, jakiego używa zawsze Kościół, a także i ja: odpowiedzialne rodzicielstwo. Jak to czynić? Poprzez dialog. Każda osoba, ze swoim duszpasterzem powinna dociekać jak realizować to odpowiedzialne rodzicielstwo. Ten przykład, o którym wspomniałem przed chwilą, kobiety, która oczekiwała ósmego dziecka, a miała już siedmioro urodzonych za pomocą cesarskiego cięcia ukazuje pewną nieodpowiedzialność. "Nie, ja ufam Bogu". "Ale spójrz, Pan Bóg daje tobie środki, bądź odpowiedzialny". Niektórzy uważają, - przepraszam za to słowo - że, aby być dobrym katolikiem musimy zachowywać się jak króliki. Nie, ważne jest odpowiedzialne rodzicielstwo. To jasne i dlatego są w Kościele grupy małżeńskie, są specjaliści w tej dziedzinie, są duszpasterze i poszukujemy drogi. Znam wiele godziwych rozwiązań, które pomogły w tej kwestii. Ale dobrze, że to pan powiedział. Ale ciekawe jest również coś innego, zupełnie nie związanego z tą sprawą. Dla ludzi najuboższych dziecko jest skarbem. To prawda, że także i w tej sytuacji trzeba być roztropnym. Ale dla nich dziecko to skarb. Bóg wie, jak im pomóc. Być może niektórzy nie są w tej dziedzinie roztropni, to prawda. Potrzebne jest odpowiedzialne rodzicielstwo, ale także dostrzeżenie wielkoduszności tego ojca i matki, którzy widzą w każdym dziecku skarb.

Pytanie jedenaste, Elisabetta Piqué z grupy hiszpańskiej:

W imieniu grupy hiszpańskiej chciałaby postawić dwa pytania. Była to dla wszystkich podróż wzruszająca: widzieliśmy jak wszystko płakało w Tacloban, my sami dziennikarze płakaliśmy. Wczoraj Wasza Świątobliwość powiedział, że świat potrzebuje płaczu. Było to bardzo mocne. Chcieliśmy zapytać, które wydarzenie było dla Ciebie najbardziej intensywne: Msza św. w Tacloban czy też wczoraj, kiedy ta dziewczynka zaczęła płakać...To pierwsze pytanie. Następnie, drugie: wczoraj przeszedłeś do historii, pokonałeś rekord Jana Pawła II w tym samym miejscu: było około 6-7 milionów osób. Jak to przeżyłeś? Kardynał Tagle powiedział nam, że w czasie Mszy św., przy ołtarzu, zapytałeś: "Jakżeż wiele tu ludzi?". A więc, jak z tym żyjesz, że pokonałeś ten rekord, wszedłeś do historii jako papież, który odprawił najliczniejszą Mszę św. w dziejach?

Papież Franciszek: Pierwsze pytanie: wydarzenie najbardziej intensywne. Bardzo intensywnienie, moc przeżyłem wizytę w Tacloban: zobaczyłem cały lud Boży stojący tam, modlący się, po tej katastrofie, myślałem o moich grzechach i tych ludziach. To było mocne, bardzo intensywne wydarzenie. Podczas Mszy św. czułem się swoją niegodność, niemal nie mogłem mówić. Nie wiem, co się ze mną stało, może było to wzruszenie, nie wiem, ale nic innego nie odczuwałem. To pewien rodzaj poczucia swojej niegodności. Następnie wydarzeniami intensywnymi były gesty, każdy gest. Gdy przejeżdżałem i jakiś ojciec robił w ten sposób [papież czyni gest podnoszenia dziecka], udzielałem błogosławieństwa, a on mi dziękował. Wystarczało im błogosławieństwo. Pomyślałem, że ja, który mam tyle wymagań, chcę tego, tamtego, że ... Dobrze mi to zrobiło. Chwile intensywne. Także później, kiedy dowiedziałem się, że w Tacloban wylądowaliśmy przy wietrze wiejącym 70 kilometrów na godzinę potraktowałem na serio ostrzeżenie, że musieliśmy wylecieć z powrotem o pierwszej i ani chwili później, bo było niebezpiecznie. Ale się nie bałem. Co do wielkiej obecności, czułem się tak bardzo niegodny. Był to lud Boży, a Pan tam był. Jest to radość z obecności Boga, który do nas mówi: dobrze zapamiętajcie, że jesteście sługami tych osób … to oni są czynnymi uczestnikami dziejów...

Następnie czym innym jest płacz. Jest to jedna z tych rzeczy, które tracimy, kiedy jest zbyt dużo dobrobytu albo nie rozumiemy dobrze wartości, albo przyzwyczaimy się do niesprawiedliwości, do tej kultury odrzucenia. Zdolność do płaczu jest łaską, o którą musimy prosić. Jest taka piękna modlitwa w starym Mszale, o łaskę płaczu. Mówiła ona mniej więcej: "Panie, który sprawiłeś, że Mojżesz swoją laską sprawił wytryśnięcie wody ze skały, spraw, aby ze skały mego serca wypłynęła woda łez". Przepiękna modlitwa! My, chrześcijanie musimy prosić o łaskę płaczu, a zwłaszcza chrześcijanie zamożni, i opłakiwać niesprawiedliwości oraz grzechy. Bo płacz otwiera ciebie na zrozumienie nowej rzeczywistości lub nowych wymiarów rzeczywistości. To właśnie powiedziała dziewczyna, a także i ja to do niej powiedziałem. Tylko ona postawiła pytanie na które nie można odpowiedzieć: dlaczego dzieci cierpią? Stawiał je sobie wielki Dostojewski i nie potrafił odpowiedzieć: dlaczego cierpią dzieci? Ona swoim płaczem, kobieta płacząca. Kiedy mówię, że to ważne, aby kobiety były bardziej brane pod uwagę w Kościele, to chodzi nie tylko o to, żeby im dać funkcję sekretarki jakiejś dykasterii, chociaż może się to udać. Nie - ponieważ one nam mówią, jak odczuwają i postrzegają rzeczywistość, ponieważ kobiety postrzegają z perspektywy innego bogactwa, większego. Inną rzeczą, którą chcę tu podkreślić jest to, co powiedziałem ostatniemu chłopcu [podczas spotkania z młodzieżą], który naprawdę dobrze pracuje, daje, organizuje, pomaga biednym. Ale powiedziałem jemu, żeby nie zapominał, iż powinniśmy być żebrakami wobec nich, bo ubodzy nas ewangelizują. Jeśli usuniemy ubogich z Ewangelii, to nie możemy zrozumieć orędzia Jezusa. Ubodzy nas ewangelizują. "Idę głosić Ewangelię ubogim". Tak, ale pozwól się ewangelizować przez nich!, bo mają wartości, których nie masz.

Dziękuję bardzo za waszą pracę! Cenię ją. I bardzo dziękuję. Wiem, że to dla was ofiara.